Science is the best thing we can do. And I think it is better for men to seek order in a chaotic manner instead to study chaos in an orderly fashion.

Sunday, April 27, 2008

Hristos n-a-nviat

Daca exista o cale de mijloc prolifica, atunci aceasta nu e una intre adevar si minciuna ci una intre credinta si lipsa acesteia.

In Europa, multa vreme politica au facut-o inaltii prelati crestini, adica biserica, iar democratizarea lumii moderne n-a venit prin biserica.
Pasareasca asta crestina pe care trebuie sa o suport in fiecare an e buna doar pentru o majoritate care nu iubeste atit spiritul critic, cit inocenta unui personaj despre care sint spuse mai multe legende decit adevaruri.
Nu cred ca Iisus a inviat, ba inclin sa cred ca tot crestinismul e fundat pur si simplu pe minciuna privind invierea sa.
Oamenii vor trai cu mult mai mult intr-un viitor indepartat, nu datorita doctrinei crestine ci ca urmare a dezvoltarii geneticii. Incit, e greu de vazut pe ce se vor centra viitoarele religii. Cele existente ne santajeaza acum cu moartea care decurge din principiul al doilea al termodinamicii si care pare a fi o lege universala.
E mult mai comod sa te convertesti la crestinism decit la genetica sau matematica: aceasta din urma e dificila si rezultatele pot sa nu vina, chiar daca efortul cautarii poate epuiza o viata de om.
Pasareasca si simbolistica, obscurantismul si procesiunea, adularea, laudarea, supunerea si comoditatea spiritului sint dintotdeauna la indemina oricui.
Daca la inceput religiile au venit ca inovatii sociale recunoscute chiar de catre filozofi si acceptate fie si ca minciuni nobile intr-o vreme in care omul nu era capabil sa respecte legile decit de frica unui tiran, astazi ele sint o frina in calea cunoasterii. Ideologiile religioase sint incremenite si nu evolueaza, spre deosebire de cele stiintifice care-si admit limitele si se perfectioneaza perpetuu.
Nu-mi fac iluzii ca foarte curind oamenii isi vor permite luxul de a deveni macar cu putin mai critici, dar as fi mai impacat daca s-ar diminua agresivitatea propovaduitorilor si daca acestia s-ar rezuma la practica ritului lor intr-un cadru privat.
In fine, in ce ma priveste, in loc sa redevin crestin, as prefera sa redevin, daca nu o maimuta, atunci macar furnica: aceasta e totusi in plina evolutie.

Pasaje din postari la Cotidianul dar si la EvZ.

Obs. Mai este undeva in comentariile mele o greseala neplacuta datorata grabei si unde scriu "2000 mii de ani", ceea ce ar insemna, fireste, 2.000.000 de ani, insa eu am vrut sa scriu acolo "2000 de ani".

postarile de la Cotidianul

73 comentarii

1
axl 26-Apr-2008 13:22
demonii printre noi
Mai ales cand cetatea terestra se autoproclama reprezentantza divina.

Daca tot ai vorbit de Eichmann si Nicolschi, nu uita de cruciade, Torquemada, masacrul din ziua Sf. Bartolomeu, Ku Klux Klan etc etc etc....

2
Paralaxa 26-Apr-2008 14:37
cei 14 mii de prunci
Intr-un fel, Iisus n-a scapat de moartea care il cauta in zilele Nasterii, cind au murit in schimb 14,000 de prunci la ordinul lui Irod. El n-a ales fuga în Egipt, ci suferinţa demnă pe Golgota. Pilat a fost instrumentul unei decizii diavoleşti, pusă la cale de Ana, Caiafa şi Iuda. Iuda s-a spînzurat, ceilalţi n-au avut nici o posteritate. Pe Hristos însă miliarde de credincioşi îl slăvesc ca Domn şi Dumnezeu. Hristos a înviat!

3
C-VB 26-Apr-2008 15:24
cu istoria poeticeste pe tocator...
Continuarea textului:
La la un alt nivel, tabloul dv e tot atat de simplu pe cat de clar. Lumea nu iubeste inocenta. Mai rau, se teme de ea. Si cand ii incape in maini, o ucide sau ii face altceva. Destinul Lui Iisus e de aceea destinul inocentei/puritatii intr-o lume ostila. Eram sigur ca a avut alte motive, mai precise, sa-L ucida.
Evocarea dv e unica in felul ei. Dar am sentimentul ca tocmai poetica, probabil o interpretare desfasurata pe varfurile cele mai ascutie ale istoriei, la limita cu eterul dv metafizic difuz, e ceea ce va saboteaza textul. Istoria (de catehism) pare stransa de gat in poetica dv.

4
C-VB 26-Apr-2008 15:28
cu istoria poeticeste pe tocator...
Prima parte, in ordine inversa:
N-am reusit sa nu reactionez. Textul dv e unul poetic, nu mai am dubii. Nu l-ati scris in versuri, dubiile ar fi fost mai mici atunci.
Textul e doldora de poetica tanara a unui sentimental. Nu va auziti? ‘Timp ostil al istoriei’, ‘spatiul primitor al interioritatii’ (despre ce vorbiti? Contemporanii lui Iisus? Nu erau mai primitori decat au reusit sa o arate. Isihiasti? Se lupta din greu pt asta) sau “judecata lui Caiafa era fundamentata pe Scripturi si tasnea din zelul monoteist al Marelului preot” (Nu mi-as fi inchipuit! Credeam ca altceva i-a impins pe Ana si Caiafa sa-L ucida. Ana si Caiafa erau doua canalii roase de nesiguranta pe care le-o provoca Iisus si invidie. Nu stiati? Scrierile talmudice asa vorbesc de ei), sau “judecata grabita a lui Pilat” (Oare? Nu altii se grabeau?), sau “ironii grosolane, lapidari crude” (pai cum altfel ar putea fi o lapidare? O eroare lingvitica totusi: lapidarile aveau nevoie de pietre. Romanii sau soldatii Sanhedrinului foloseau altceva. In fine, ironiile de care vorbiti trebuie sa fie si cele ale soldatilor, presupun. Nu e cam prea putin sa vorbiti de ‘ironiile’ lor? Nu v-ati dori sa fiti ironizat de ei), sau “urmarind confruntarea dintre Cel Drept si Calaii puritatii, sfera politica se spala pe maini si intretine etica resemnarii” (probabil ca Pilat se resemnase in ‘adancimea lui sulfuroasa’, dar a procedat asa voluntar, adica nesulfuros. Avertismentul lui Tiberiu era clar pentru el. Exista o ‘etica a resemnarii’? Aruncati cu cuvinte), sau ‘Civismul roman se spala pe maini’ (E limpede ca nu va auziti. Civismul lui Tiberiu? Al lui Pilat (unul din cei mai sangerosi guvernatori romani), al soldatilor? Al Romei?), sau “Iisus a murit ca victima a unui colectivism necontrolat, aliat cu miopia sistemului” (Necontrolat de cine?).
La la un alt nivel, tabloul dv e tot atat de simplu pe cat de clar. Lumea nu iubeste inocenta. Mai rau, se teme de ea. Si cand ii incape in maini, o ucide sau ii face altcev

5
Monique-Françoise 26-Apr-2008 16:01
Procesul lui Isus Cristos,
subiect de articol cu un titlu cam dubios - "Pilat din Pont şi drama politicii" - sub motivul invocat chiar la inceput :
"Aceste zilele de lumină şi bucurie ne prilejuiesc însă tuturor – fideli, şovăielnici, necredincioşi – câteva reflecţii asupra destinului inocenţei într-o lume sfâşiată"

imi aminteste de alt proces, cu care poate fi la fel de bine comparat, cu al lui Socrate, cel care a acceptat cu aceeasi resemnare cupa de cucuta cu 399 de ani inainte de nasterea Mantuitorului, dupa ce cu un an inainte fusese acuzat de catre Meletos, Anytos si Lycon si care, ca si Isus Cristos, "a murit ca victimă a unui colectivism necontrolat, aliat cu miopia sistemului".
Actul de acuzare era astfel intocmit:
"Eu, Meletos, fiul lui Meletos, din dema Pitthea, acuz sub juramant pe Socrate, fiul lui Sophroniscos, din dema Alopex. Socrate se face vinovat de crima de a nu recunoaşte zeii recunoscuti de cetate si de a introduce divinitati noi; in plus, se face vinovat de coruperea tinerilor. Pedeapsa ceruta : MOARTEA".

Ca si Cristos, Socrate a pus pe prim plan sufletul, iar nu corpul, a fost primul ganditor care a luat ca obiect al meditatiei sale fiinta umana, fiind si un promotor al doctrinei dragostei care-i face pe oameni mai buni.
Si tot ca Isus Cristos, filosoful grec si-a castigat dreptul la nemurire.
Sa-mi fie insa iertata aceasta aducere aminte acum, in ajunul Invierii Domnului nostru Isus Cristos.





6
lucid 26-Apr-2008 17:30
Totzi si-au facut datoria
Chiar daca pare cinic, Caiafa, Pilat si Iisus - cei trei "actori" ai Rastignirii - au realizat Planul Tatalui pur si simplu facandu-si fiecare datoria. Caiafa - pe cea de pastor al poporului sau ("Mai bine sa moara un om pentru popor....."), deoarece STIA ca Iisus a aruncat in aer insasi temelia credintzei alor sai, conceptul de unic "popor ales", ratzionamentul lui Caiafa fiind valid si azi, dupa 2000 de ani, in explicarea urii cu care Rastignitul si cei care cred in Invierea Lui sunt urmaritzi. Pilat si-a facut datoria de guvernator al imperiului - garant al Pax Romana in Iudeea. Iisus si-a facut datoria, facand Voia Tatalui - asa cum spune in rugaciunea din Ghetsimani - in sensul de Salvator Mundi prin propria-i jertfa ("Ori Eu tocmai pentru aceasta am ajuns in ceasul de acum..."). Asa s-a indeplinit PLANUL DIVIN.
Politica nu a fost - si nu este - decat o rotitza mai mult sau mai putzin insemnata - in infaptuirea Planului, pe care insa nu-l stim dar il putem "ghici" in linii mari din evolutzia acestei lumi din ce in ce mai nebune.

7
Paralaxa 26-Apr-2008 18:32
şi liberul arbitru?
lucid (26-Apr-2008 17:30)
Totzi si-au facut datoria
Chiar daca pare cinic, Caiafa, Pilat si Iisus - cei trei "actori" ai Rastignirii Dragă lucid,

Ai dreptate, Dumnezeu veghează asupra istoriei, dar nu uita de liberul arbitru al fiecăruia. Mântuitorul spune:

"Vai de cel prin care vine ispita"

Deci Pilat n-a putut răsturna planul Tatălui, dar a păcătuit şi s-a sinucis (Dumnezeu nu vrea moartea păcătosului, ci să se întoarcă şi să fie viu).

Cum vezi deci libertatea personală în toată drama asta? Textul de sus mi se pare că susţine nevoia vigilenţei pentru ca omul, omul politic mai ales, să nu se lase constrâns de "rigorile sistemului" şi, în momente critice, să facă diferenţa.

Ce crezi?

8
lucid 26-Apr-2008 22:13
Paralaxa: si "democratzia"?
Unde ai citit ca Pilat s-a sinucis? Necalcedonienii abisinieni il considera Sfant. Pilat - ca si Caiafa - sunt personaje istorice dovedite prin inscriptziile gasite in ultimii cca 20 de ani: una la Caesarea (am vazut-o acum catziva ani) pentru Pialt, si una (cred ca era vasul funerar evreiesc) la Ierusalim, langa Biserica Sf Petru cand cu cantatul cocosului, langa casa marelui preot.
Revenind la "cestiune": Pilat a respectat regulile democratice: pe cine vroia viu boboru' pe acela l-a eliberat. Asta e marea problema a alegerii omului politic: democratzia sau constiintza sa. Daca se brodesc una cu alta, perfect. Daca nu....ori iese din politica, ori isi vinde constiintza. Intr-adevar chestiune de liber arbitru. Dar catzi politicieni isi pun macar problema asa? Poate de aceea oamenii de valoare morala si profesionala nu intra in politica.

9
CP_away 27-Apr-2008 05:10
editorialul
-pare sa reia tema din "Religie si Putere", de I P Culianu, dar intr-o varianta mai poetica.
Cu "liberul arbitru", a rezolvat Toma d'Aquino, acum vreo 700 de ani:).

Oricum, asa scurt, ca trebuie sa ma duc si eu la Inviere, imi trece prin minte ca desi avem liber arbitru, vom gresi inevitabil, dar evident, crestinismul ofera "iertarea", si asta este esenta acestei "religii".
Si tot daca nu ma insel, singurul "pacat" care nu poate fi iertat este "pacatul impotriva Sf Duh", adica sinuciderea
;mde,..interesant ca Iuda s-a sinucis.

10
Monique-Françoise 27-Apr-2008 12:38
Subiectul sinuciderii lui Iuda a
CP_away (27-Apr-2008 05:10)
editorialul
-pare sa reia tema din "Religie si Putere", de I P Culianu, dar intr-o fost intors in ultimele 2000 de ani pe toate partile, dar mie mi se pare ca Iuda a fost si el o victima, din moment ce Dumnezeu il alesese cu mult timp inainte ca el sa fie cel care va trada.
Putea el sa faca altfel decat fusese programat ?
Oricum, sinuciderea o consider cel mai mare pacat, ca si omuciderea, dar de cele mai multe ori cei care comit acte suicidare sunt bolnavi psihici.

11
terzi_p 27-Apr-2008 13:35
Iisus si Socrate, Baraba si Iisus
Dece oare Iisus si nu Socrate a fost ales pentru fondarea unei noi religii ?
Dece poporul a dorit eliberarea lui Baraba ?
Cel mai simplu raspuns: Asa a randuit Tatal Ceresc. Nu mai avem loc de comentarii.
Cunoasterea este posibila pe doua cai:
1.Determinista (logica);
2.Intuitiva (mistica)
Prima cale este limitata de pragul atins in modelarea realitatii.
Cea de a doua este difuza si nelimitata.
Religiile sau nascut prin efortul intuitiv marturisit si neverificabil. Aici nu este loc de logica.
A folosi istoria si logica la analiza evenimentelor religioase este cel putin nepotrivit.
A incerca sa interpretezi sociologic relatarile biblice este altceva. In acest sens articolul poate fi justificabil, daca admitem ca comportamentul uman a ramas acelas.
Autorul a incercat un exercitiu sociologic.
Putem fi de acord sau nu cu concluziile sale.

12
euxdobrin 27-Apr-2008 16:29
#10 Monique
Mie nu mi se pare ca Iuda a fost o victima:
-L-a vandut pe invatatorul sau?
-A primit in schimb 30 de arginti?
-Trebuia el sa-si asume misiunea divina? Ce dorea? Sa se substituie lui Dumnezeu?
El trebuia sa fie rezervat, sa nu intervina, sa nu se bage. Sa nu vanda pe nimeni. Sa nu tradeze! "Faca-se mantuirea lumii cum o stii mai bine Dumnezeu".

El nu trebuia sa se avante in rationamente iscusite si cumplite deductii.
"Daca judeci: de vreme ce Iisus a venit ca sa se mantuiasca, de vreme ce ca sa ne poata mantui trebuie sa fie rastignit, de vreme ce pentru a fi rastignit e nevoie ca cineva sa-L tradeze, ma voi jertfi eu si-L voi trada eu - judeci prea subtil si prea sofisticat. Si prea abstract. Nu! Cel mai bun lucru e sa judeci simplist, taraneste si sa aplici regula vulgara: orice ar fi, eu nu-mi tradez prietenul si invatatorul!"

@Francoise
Tu daca esti programata sa vinzi pe cineva chiar o faci? Si apoi mai vrei sa atragi compatimirea altui pacatos sa afirme: "Monique fusese programata sa-si vanda prietenul si sa primeasca in schimb niste bani. O inteleg..."

13
R.A.Muresan 27-Apr-2008 21:06
Mai bine furnica decit crestin...
In Europa, multa vreme politica au facut-o inaltii prelati crestini, adica biserica, iar democratizarea lumii moderne n-a venit prin biserica.
Pasareasca asta crestina pe care trebuie sa o suport in fiecare an e buna doar pentru o majoritate care nu iubeste atit spiritul critic, cit inocenta unui personaj despre care sint spuse mai multe legende decit adevaruri.
Nu cred ca Iisus a inviat, ba inclin sa cred ca tot crestinismul e fundat pur si simplu pe minciuna privind invierea sa.
Oamenii vor trai cu mult mai mult intr-un viitor indepartat, nu datorita doctrinei crestine ci ca urmare a dezvoltarii geneticii. Incit, e greu de vazut pe ce se vor centra viitoarele religii. Cele existente ne santajeaza acum cu moartea care decurge din principiul al doilea al termodinamicii si care pare a fi o lege universala.
E mult mai comod sa te convertesti la crestinism decit la genetica sau matematica: aceasta din urma e dificila si rezultatele pot sa nu vina, chiar daca efortul cautarii poate epuiza o viata de om.
Pasareasca si simbolistica, obscurantismul si procesiunea, adularea, laudarea, supunerea si comoditatea spiritului sint dintotdeauna la indemina oricui.
Daca la inceput religiile au venit ca inovatii sociale recunosute chiar de catre filozofi si acceptate fie si ca minciuni nobile intr-o vreme in care omul nu era capabil sa respecte legile decit de frica unui tiran, astazi ele sint o frina in calea cunoasterii. Ideologiile religioase sint incremenite si nu evolueaza, spre deosebire de cele stiintifice care-si admit limitele si se perfectioneaza perpetuu.
Nu-mi fac iluzii ca foarte curind oamenii isi vor permite luxul de a deveni macar cu putin mai critici, dar as fi mai impacat daca s-ar diminua agresivitatea propovaduitorilor si daca acestia s-ar rezuma la practica ritului lor intr-un cadru privat.
In fine, in ce ma priveste, in loc sa redevin crestin, as prefera sa redevin, daca nu o maimuta, atunci macar furnica: aceasta e in plina evolutie.

14
Marius Delaepicentru 28-Apr-2008 07:43
Hristos a înviat!
Dacă raiul pe Pămînt e o iluzie, acum ştim, iadul pe Pămînt e pavat cu proceduri cu acoperire legală.

15
C-VB 28-Apr-2008 13:14
de la oameni si religie la furnici...
“In Europa, multa vreme politica au facut-o inaltii prelati crestini, adica biserica, iar democratizarea lumii moderne n-a venit prin biserica.”
Serios? Unde? In Tarile Romanesti? Un Mitropolit nu putea fi numit daca Voda nu era de accord. Stiti ca Voda dispunea de viata lui? In Europa Papa a tras sfori, dar de condus n-a condus-o, nu ma mult decat au facut imparatii si regii ei. Incepand cu Revolutia Gregoriana. Demonstrati o lipsa grosolana de cunoastere. O intreceti doar prin suficienta, din pacate. Sper ca in matematica sau genetica de care vorbiti sa stati mai bine.

“Pasareasca asta crestina pe care trebuie sa o suport in fiecare an e buna doar pentru o majoritate care nu iubeste atit spiritul critic, cit inocenta unui personaj despre care sint spuse mai multe legende decit adevaruri.”
Sugerati ca: crestinismul e facil. Crestinismul nu e facil. Nu puteti spune asta nici despre cel catholic, nici cel ortodox. N-aveti nici cea mai vaga idée despre eforturile de sfintenie pe care le cere, e limpede. Ce spuneti despre escapismul din Evanghelii? Dar ce spuneti de obligatia neconditionata de a intoarce bine pentru rau? Va credeti atat de curajos? E atat de usor de obtinut? Majoritatea de care va legati o aveti in genere peste tot, inclusiv in matematica si genetica. Nu credeti? Putem cauta exemple, daca va incapatanati. Nu puteti deci desfiinta o stiinta/disciplina doar fiindca un numar oricat de mare de sustinatori ai ei nu valoreaza nici cat o ceapa degerata, nu-I asa? Daca deci nu credeti altceva, atunci va trebui sa renuntati la judecatile astea inchizitoriale, nu va ajuta cu nimic.
De pasareasca nu poate fi vorba, limba documentarelor sau a colocviilor e in genere clara. Matematica dv poate chiar ar putea fi pasareasca, de pilda pentru mine :)

16
C-VB 28-Apr-2008 13:16
de la oameni si religie la furnici...
Continuare...
“Nu cred ca Iisus a inviat, ba inclin sa cred ca tot crestinismul e fundat pur si simplu pe minciuna privind invierea sa.
Oamenii vor trai cu mult mai mult intr-un viitor indepartat, nu datorita doctrinei crestine ci ca urmare a dezvoltarii geneticii. Incit, e greu de vazut pe ce se vor centra viitoarele religii. Cele existente ne santajeaza acum cu moartea care decurge din principiul al doilea al termodinamicii si care pare a fi o lege universala.”
Din pacate nu puteti sa credeti ca a Iisus a inviat. Atata tot. Nu si sa demonstrati asta. Ne-credinta dumitale n-are nimic stiintific in ea. Arata ca o alta prejudecata. Aveti alta parere? N-ar trebui. Sunteti ingrozitor de neinformat.
Modul in care intelegeti religia nu e nou. Dar e ridicol. Si Feurbach si Marx au crezut la fel, inaintea dv: ca si dv., vedeau in ea un mod de a prosti poporul, o inventie anume, dar care se va epuiza cu progresele stiintei. E pacat ca va intoarceti acum, probabil fara sa stiti, la ei. S-a scris atata intre timp, antropologie si sociologie (nu indraznesc sa va vorbesc de teologie).

17
C-VB 28-Apr-2008 13:18
de la oameni si religie la furnici...
Continuare...
“E mult mai comod sa te convertesti la crestinism decit la genetica sau matematica: aceasta din urma e dificila si rezultatele pot sa nu vina, chiar daca efortul cautarii poate epuiza o viata de om.
Pasareasca si simbolistica, obscurantismul si procesiunea, adularea, laudarea, supunerea si comoditatea spiritului sint dintotdeauna la indemina oricui.”
Am mai discutat asta. Nu e deloc comod sa te convertesti la crestinism. Vreau sa va vad mai intai impartindu-va averea la saraci si alegand sa traiti precum Francisc de Asissi, Tolstoi, spre sfarsitul vietii, sau Gandhi, ca sa va dau cateva nume mai sonore (nu vorbesc de Iisus, in el nu credeti, sau de apostoli, fiindca au vorbit de inviere, iar pt dumneata trebuie sa fie niste escroci). Si daca nu puteti asta, probabil ca nu veti reusi, atunci incercati macar un post negru de 3 saptamani. Ard de nerabdare sa va aud dupa asta vorbind despre cat de facil e crestinismul. Deci, sau faceti lucrurile astea sau incercati sa va revizuiti opiniile. E in interesul dv. Si daca vi se pare mai dificila matematica sau genetica, va sugerez sa va incercati muschii pentru inceput cu Suma Sf. Thoma de Aquino. Mai am si alte titluri, pt orice eventualitate.

18
C-VB 28-Apr-2008 13:19
de la oameni si religie la furnici...
Continuare...
”Daca la inceput religiile au venit ca inovatii sociale recunosute chiar de catre filozofi si acceptate fie si ca minciuni nobile intr-o vreme in care omul nu era capabil sa respecte legile decit de frica unui tiran, astazi ele sint o frina in calea cunoasterii. Ideologiile religioase sint incremenite si nu evolueaza, spre deosebire de cele stiintifice care-si admit limitele si se perfectioneaza perpetuu.”
Sunteti deja obositor: “religiile ca inovatii sociale recunoscute de filosofi si acceptate fie si ca miniciuni nobile”. Acelasi ton marxist rudimentar: o antropologie abandonata demult, dupa stiinta mea. Sau: “Biserica se opune cunoasterii”. De unde scoateti toate astea? E limpede ca nu stiti pe ce lume traiti. Ideologiile religioase nu evolueaza, iar cele stintiifice isi cunosc limitele? Ortodoxia nu arata azi asa cum arata in perioada lui Sf. Ioan Gura de Aur, iar daca stiinta isi cunoaste limitele (personal, nu cred), dv e limpede ca nu.

19
C-VB 28-Apr-2008 13:20
de la oameni si religie la furnici...
Continuare...
”Nu-mi fac iluzii ca foarte curind oamenii isi vor permite luxul de a deveni macar cu putin mai critici, dar as fi mai impacat daca s-ar diminua agresivitatea propovaduitorilor si daca acestia s-ar rezuma la practica ritului lor intr-un cadru privat.
In fine, in ce ma priveste, in loc sa redevin crestin, as prefera sa redevin, daca nu o maimuta, atunci macar furnica: aceasta e in plina evolutie.”
Nu sunteti mai putin agresiv decat propovaduitorii pe care ii incrimnati pt impilarea si obscurantismul in care tin poporul. Si inca ceva: nu spiritul critic e principalul dusman al teologiei sau religiei crestine. Mai curand secularizarea si consumismul, lucrurile pe care de altfel le detestati si dv., intr-un fel. Sunt vecine cu facilul, cu simtul ne-critic, in fine cu conformismul si comoditatea care nu vor conduce oamenii niciodata spre matematica sau genetica, nici macar spre religie.
Daca vi se pare ca lumea nu evolueaza sufficient de repede pt dv, atunci nu-mi ramane decat sa va doresc success in a deveni furnica sau chiar maimuta. Dar e pacat, din textul dv mi-am dat seama cat de mult va aluneca printre degete aceasta lumea a oamenilor.

Cu multa intelegere,
C-VB

20
R.A.Muresan 28-Apr-2008 15:57
Tot mai bine furnica... (1)
Inclusiv in tarile romanesti se sustine ceea ce am afirmat, lucrurile fiind chiar mai complicate decit in alte parti: astazi sfint, Stefan cel Mare n-a fost un personaj de prim rang al bisericii, dar s-a dorit unul, ctitorind multe biserici; razboaiele au fost duse in numele crucii, iar viata lui nu tocmai crestineasca se sprijinea totusi pe doctrina in cauza.
Nu sint specialist in istorie, dar nu-mi place sa fiu luat de naiv: Constantin a impus crestinismul in politica de stat. Iar puterea in statele europene era impusa de aliantele intre capetele incoronate si prelati. Nu am primit contraargumente, incit, afirmatia mea ramine in picioare.
Daca adevarul e agresiv, atunci, da, cautindu-l sau rostindu-l poti parea agresiv. Dar prostia si ignoranta sint insa cel putin la fel de agresive, iar prima dintre ele, daca ar fi sa-l credem pe Einstein, e chiar infinita.

21
R.A.Muresan 28-Apr-2008 15:58
Tot mai bine furnica... (2)
Secularizarea a despartit puterile politice de cele religioase, iar asta e cistigul social cel mai insemnat de la aparitia doctrinei crestine incoace.
In rest, spiritul critic si stiinta sint corozive pentru religie. De asta s-a putut lamuri Abdus Salam atunci cind a vrut sa predea fizica in tarile din Golf.
E-adevarat, nu ma pricep la oameni, insa spre deosebire de crestinii care vorbesc atita despre iubire si pretind a sti despre suflet ceea ce de fapt nu stiu, eu nici n-am pretins asta. Afirm doar ca tine de onestitate sa nu pretinzi existenta unor lumi pe care nu le-ai vazut, detectat si/sau pe care nu le cunosti in mod nemijlocit. Or, nu acesta este cazul cu marea majoritate a crestinilor, iar lucrul e verificabil in viata de zi cu zi a cetatii: crestinii arata sufleteste aproape neschimbati dupa 2000 mii de ani.

22
R.A.Muresan 28-Apr-2008 15:59
Tot mai bine furnica... (1)
Inclusiv in tarile romanesti se sustine ceea ce am afirmat, lucrurile fiind chiar mai complicate decit in alte parti: astazi sfint, Stefan cel Mare n-a fost un personaj de prim rang al bisericii, dar s-a dorit unul, ctitorind multe biserici; razboaiele au fost duse in numele crucii, iar viata lui nu tocmai crestineasca se sprijinea totusi pe doctrina in cauza.
Nu sint specialist in istorie, dar nu-mi place sa fiu luat de naiv: Constantin a impus crestinismul in politica de stat. Iar puterea in statele europene era impusa de aliantele intre capetele incoronate si prelati. Nu am primit contraargumente, incit, afirmatia mea ramine in picioare.
Daca adevarul e agresiv, atunci, da, cautindu-l sau rostindu-l poti parea agresiv. Dar prostia si ignoranta sint insa cel putin la fel de agresive, iar prima dintre ele, daca ar fi sa-l credem pe Einstein, e chiar infinita.

23
R.A.Muresan 28-Apr-2008 15:59
Tot mai bine furnica... (3)
Mi-ar placea sa cred ca intelegeti mai mult din framintarea omeneasca decit mine, dar nu mi-ati dat inca motive sa o fac. Maimult, imi este clar ca abia va stapiniti sa-mi ziceti vreo doua, insa daca ati face-o, v-ati da singur cu firma in cap: va pretindeti crestin, nu-i asa? Pe ce lume traiesc? Drept sa va zic, nu prea stiu, fiindca nu am aflat prea multe despre nici una. Totusi, trebuie sa va linistesc: mesajul meu nu este unul marxist, sint un om trecut de 40 de ani, adica de dreapta. Despre minciuna nobila la fundamentul unei societati n-au vorbit marxistii, ci insusi Platon in a sa Republica, inainte de aparitia crestinismului. Altfel, ca ideologie, crestinismul mi se destul de apropiat de comunism: si comunismul infiera consumismul, in ambele exista un personaj providential care ii rasplateste mai degraba pe cei sarmani, accesul la o lume mai buna se face doar prin intermediul celui care pretinde ca este nici mai mult nici mai putin decit calea, adevarul si viata (ce-i drept, nici un dictator comunist nu a sustinut ca este calea adevarul si viata). Este emblematic modul in care romanii si elitele lor as zice aproape iresponsabile imbratiseaza astazi crestinismul: nu-mi pot explica asta decit prin inrudirea apropiata dintre cele doua ideologii, si prin aceea ca exista inca o mare nevoie de ideologicul intransigent, irational.

24
R.A.Muresan 28-Apr-2008 16:00
Tot mai bine furnica... (4)
Desigur, intelegerea intre oameni, compasiunea admisa drept calitate si nu slabiciune sint totusi rezultate sociale remarcabile pe care nu le contesta nimeni, de aici si afirmatia ca doctrina crestina este o inovatie sociala importanta. Insa desi omul ca spirit irumpe din social, el este ceva mai mult decit dimensiunea (sa) sociala. Crestinismul se cantoneaza practic in social, ca orice alta religie: in materie de suflet (individ) insa, pretind ca a esuat lamentabil, iar astazi e depasit de vreme ce a devenit evident ca oamenii nu au nevoie de religie pentru a se comporta etic si moral.
Nu tin sa devin pardoxal, dar nu ma pretind nici ateu. Mi se pare insa ca provocarea este tocmai asta: a nu fi nici ateu, nici religios. Abia in aceasta situatie ma vad deschis dialogului autentic, nu simulat, liber sa caut si sa ma contrazic daca e nevoie, receptiv la argumente si nu la simboluri fara noima. Ateu sau credincios sint doua extreme ale fiintei: nu sustin ca ele n-ar trebui incercate, insa daca-i vorba de o cale de mijloc prolifica, atunci aceasta nu este una intre adevar si minciuna, ci una intre credinta si lipsa acesteia.
Oamenii nu trebuie chemati sa salveze omenirea: umanitatea va dainui se va imbunatati si de-aici incolo cu sau fara crestini, cu sau fara musulmani. Si nu trebuie sa te autoflagelezi, si nici sa te cheme Francisc din Assisi pentru a-i lamuri pe oameni ca trebuie sa aiba mila de semenii in nevoie: trebuie doar sa fii un bun profesor sau parinte. Iar pentru a face lumea macar cu putin mai buna si viata celorlalti macar cu putin mai demna de a fi traita e suficient sa-ti faci bine treaba, traind la fel de modest ca Einstein care -- fara a fi cunoscut doar pentru asta --, avea in camera lui o masa de scris, un scaun, citeva rafturi pentru hirtii sau carti si-un pat fara cuvertura.

25
R.A.Muresan 28-Apr-2008 16:01
Tot mai bine furnica... (5)
Steven Weinberg spunea odata:
"Religia este o insulta pentru demnitatea umana. Cu sau fara ea vei avea oameni buni care fac lucruri bune, si oameni rai care fac lucruri rele. Insa pentru a avea oameni buni care fac lucruri rele e nevoie de religie".

Cu simpatie,
R.

26
R.A.Muresan 28-Apr-2008 16:32
erata
In textele de mai sus pot fi gasite citeva scapari dar ele se datoreaza modului impropriu in care sint nevoit sa postez: e vorba de casuta limitata la un numar dat de caractere (2000), si in care nu pot avea sub ochi intregul text la un moment dat. Fragmentarea textul scris pina la urma in Notepad poate duce la mici accidente.
In loc de 'pardox', corect e fireste, 'paradox',
'umanitatea va dainui SI se va imbunatati',
mai exista apoi un loc in care 'dar' e dublat de 'insa'. Probabil ca mai sint si altele.
Accept totusi constringerea impusa de webmaster ca pe raul cel mai mic, fiindca mi-e clar ca in lipsa ei s-ar produce abuzuri, spatiul fiind si-asa unul generos; ca sa fiu corect, mai generos decit cel acordat autorului.

27
Monique-Françoise 28-Apr-2008 18:08
În toate Evangheliile, Isus Cristos
euxdobrin (27-Apr-2008 16:29)
#10 Monique
Mie nu mi se pare ca Iuda a fost o victima:
-L-a vandut pe invatatorul vorbeşte de misiunea Sa încredinţată de Dumnezeu, aceea ca prin moartea Sa pe cruce să salveze lumea, iar Iuda, unul dintre ucenicii săi, făcea parte din acest plan, fiind cel care îl va trăda.
Isus Cristos spune clar că
"Vremea Mea încă n-a sosit; dar vremea voastră totdeauna este gata" sau
"Oare nu Moise v-a dat Legea? Şi nimeni dintre voi nu ţine Legea. De ce căutaţi să Mă ucideţi?"
iar exemplele pot continua.
Există însă un mare păcat în cele spuse de mine, dar nesesizat de tine, şi anume că prin drama lui Iuda introduc în discuţie un concept negat cu multă vehemenţă de către biserică, şi anume doctrina PREDESTINĂRII, aflată în contradicţie flagrantă cu cea a liberului arbitru, lăsat omului de către Dumnezeu !
De multe ori însă când se ivesc astfel de dileme, apelez la o consolare de genul ca mintea omeneasca este prea limitată ca să înţeleagă tainele Lui Dumnezeu - este ca şi atunci când încerc să îmi explic EXACT ce este Sfânta Treime, mai detaliat decât clasica formulare
"Dumnezeu-Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt - întreit în Persoane, dar unic în fiinţă, este Dumnezeu Atotputernic, preexistent firii şi complet independent în raport cu orice".
Poate asta seamănă cu tactica stuţului, dar aşa scap de bătăi de cap.




28
R.A.Muresan 28-Apr-2008 22:10
Completari (1)
"N-aveti nici cea mai vaga idée despre eforturile de sfintenie pe care le cere, e limpede."

Se prea poate sa nu am nici cea mai vaga idee despre "eforturile de sfintenie", problema este ca nu eforturile sint importante ci rezultatele. Deocamdata in stiinta regasesc singurele cai practicabile, singurele argumente verificabile si in mod sistemtic rezultate palpabile. Ce-mi da religia? Doar promisiuni si iluzii... Pentru a percepe desertaciunea nu am nevoie de religie.
Iertare, dar "obligatia neconditionata de a intoarce binele pentru rau" mi se pare direct o nerozie. Nazistii nu puteau fi infrinti decit cu propriile arme, la fel si comunistii. Daca in cel de-al doilea razboi mondial americanii ar fi luat de buna "obligatia" aceasta si ar fi renuntat la lupta, lumea de astazi ar fi aratat cu totul altfel.
Veti spune poate ca simplific, dar chiar nu cred ca trebuie complicate lucrurile simple. Cel ce face asta de dragul simbolurilor privitoare la niste lumi si valori incerte este un demagog.
Nu ma cred nici curajos, insa mi se pare anacronic faptul ca elita din tara mea e complet convertita si ca dintre cei care gindesc altfel, nimeni nu indrazneste sa ridice glasul si sa afirme puncte de vedere contrare de teama anatemei. Din nou avem unanimitate, de asta data intru credinta, iar asta, pentru orice om cu mintea intreaga, nu poate fi in regula.

"Nu puteti deci desfiinta o stiinta/disciplina doar fiindca un numar oricat de mare de sustinatori ai ei nu valoreaza nici cat o ceapa degerata, nu-I asa?"

Nu, dar nici nu pot crede in invierea unui individ doar pentru ca sint vreo citeva miliarde care o fac. Adevarul nu e sustinut de numarul celor care cred ci de argumente. Stiu, credinciosii isi fac un titlu de glorie din acceptareea fara dovezi a unor stupiditati, dar tocmai de aici vine argumentul ca ideologia religioasa este o frina in calea cunoasterii. Mi se pare pernicioasa de-a dreptul deprinderea de a accepta necritic afirmatiile neargumentate.

29
R.A.Muresan 28-Apr-2008 22:16
Completari (2)
"Din pacate nu puteti sa credeti ca a Iisus a inviat. Atata tot. Nu si sa demonstrati asta. Ne-credinta dumitale n-are nimic stiintific in ea. Arata ca o alta prejudecata. Aveti alta parere? N-ar trebui. Sunteti ingrozitor de neinformat."

Ar fi chiar culmea sa mi se ceara argumente pentru necredinta mea. Dimpotriva, l-as sustine aici pe Carl Sagan care spunea ca, dimpotriva, afirmatiile exceptionale cer dovezi pe masura. In rest, Bertrand Russel a fost destul de clar argumentind ca faptul ca nu putem dovedi stiintific inexistenta lui Dumnezeu nu poate servi drept argument pentru existenta sa. Sint o multime de lucruri sau fiinte a caror existenta nu o putem infirma: intr-adevar, nu putem demonstra ca nu exista cesti chinezesti care orbiteaza in jurul soarelui, dar nici ca nu exista vechii zei greci, zinele sau inorogii. Numai un nebun ar putea sutine ca crede in existenta cestilor care orbiteaza in jurul soarelui doar pentru ca nimeni nu-i poate dovedi ca ele nu exista acolo. Relativ la zeii grecilor dar si la toate zeitatile din toate timpurile vechi, noi toti putem trece drept atei. Intreg argumentul e reluat de Richard Dawkins si poate fi vizionat aici:
http://www.youtube.com/watch?v=07JvzfO0vOk


Cit despre afirmatiile exceptionale, Michio Kaku poate fi urmarit aici:
http://www.youtube.co

30
R.A.Muresan 28-Apr-2008 22:17
Comentarii (2)
"Din pacate nu puteti sa credeti ca a Iisus a inviat. Atata tot. Nu si sa demonstrati asta. Ne-credinta dumitale n-are nimic stiintific in ea. Arata ca o alta prejudecata. Aveti alta parere? N-ar trebui. Sunteti ingrozitor de neinformat."

Ar fi chiar culmea sa mi se ceara argumente pentru necredinta mea. Dimpotriva, l-as sustine aici pe Carl Sagan care spunea ca, dimpotriva, afirmatiile exceptionale cer dovezi pe masura. In rest, Bertrand Russel a fost destul de clar argumentind ca faptul ca nu putem dovedi stiintific inexistenta lui Dumnezeu nu poate servi drept argument pentru existenta sa. Sint o multime de lucruri sau fiinte a caror existenta nu o putem infirma: intr-adevar, nu putem demonstra ca nu exista cesti chinezesti care orbiteaza in jurul soarelui, dar nici ca nu exista vechii zei greci, zinele sau inorogii. Numai un nebun ar putea sutine ca crede in existenta cestilor care orbiteaza in jurul soarelui doar pentru ca nimeni nu-i poate dovedi ca ele nu exista acolo. Relativ la zeii grecilor dar si la toate zeitatile din toate timpurile vechi, noi toti putem trece drept atei. Intreg argumentul e reluat de Richard Dawkins si poate fi vizionat aici:
http://www.youtube.com/watch?v=07JvzfO0vOk


Cit despre afirmatiile exceptionale, Michio Kaku poate fi urmarit aici:
http://www.youtube.co

31
R.A.Muresan 28-Apr-2008 22:19
Completari (3)
"Si daca nu puteti asta, probabil ca nu veti reusi, atunci incercati macar un post negru de 3 saptamani. Ard de nerabdare sa va aud dupa asta vorbind despre cat de facil e crestinismul. Deci, sau faceti lucrurile astea sau incercati sa va revizuiti opiniile. E in interesul dv. Si daca vi se pare mai dificila matematica sau genetica, va sugerez sa va incercati muschii pentru inceput cu Suma Sf. Thoma de Aquino. Mai am si alte titluri, pt orice eventualitate."

Cum spuneam, nu eforturile sint importante ci rezultatele. Nu cred ca s-a demonstrat pina astazi ca cineva care se infometeaza devine mai invatat, sau ca ar putea avea acces la o lume spirituala autentica. Desigur, cei care fac asta pot sustine orice.
Am vazut insa ca cei care fac execitii la sala se dezvolta armonios, cei care alearga ramin mai multa vreme sanatosi, iar cei care invata mult au sanse mari sa descopere lucruri remarcabile si furnizeaza lumii bunastarea necesara si timpul cu care, e-adevarat, multi dintre noi nu prea stiu ce sa faca.
Mi-ati putea replica cum ca sint nu doar "ingrozitor de neinformat", ci si "ingrozitor de pragmatic/utilitarist". Sint mai idealist decit credeti, de vreme ce chiar cred, cunoasterea si varianta sa hard, stiinta, fac lumea mai buna. In plus, exista o multime de indeletniciri ne-utilitariste care nu reclama in mod nemijlocit religia, iar acestea sint, fireste, cele artistice.

Si fiindca am afirmat ca nu ma consider ateu, trebuie sa mai spun ca admit, odata cu Einstein, existenta unui singur miracol: posibilitatea cunoasterii lumii acesteia. Inclin sa cred ca oamenii nu au nevoie de altele pentru a deveni ceea ce-si doresc. Este evident ca exista o ordine iar aceasta trebuie cautata, descoperita.

32
R.A.Muresan 28-Apr-2008 22:23
Scuze...
...pentru postarile multiple: ele sint identice -- seria a doua de completari a fost postata de trei ori. Mi-as dori sa le sterg pe cele in plus, dar din pacate, dupa cum stiti, nu pot face asta.

33
R.A.Muresan 28-Apr-2008 22:27
revin cu adresa incompleta...
Cit despre afirmatiile exceptionale, Michio Kaku poate fi urmarit aici:
http://www.youtube.com/watch?v=IJirmdU2McE

34
R.A.Muresan 28-Apr-2008 22:50
erata
'Execitii' si 'sutine' se corecteaza cu 'exercitii' si 'sustine', exista de asemenea o propozitie in care 'dimpotriva' apare de doua ori.

35
R.A.Muresan 28-Apr-2008 22:52
erata
'sistemtic' se va citi 'sistematic'

36
nexuss 29-Apr-2008 13:00
Biblia se implineste 100%
...chiar daca cei mai multi de fapt nici nu isi doresc ca DOMNUL sa revina asta se va intampla f curand asa cum a promis EL.
Dar vor zice unii : Biblia a fost schimbata, a fost rescrisa...bun... daca nu mai ste cea originala cum de se implineste 100% tot ce este scris in ea?...
Dar iata ca vor aparea si cei ce vor jigni , cei ce vor improsca imdiat cu noroi...caci multi sunt cei ce fac voia heruvimului cazut,lucifer,satan....si vor zice altii: astea sunt basme... caci si daca ar invia cineva din morti nu ar crede i nu sar pocai asa cum DUMNEZEU a poruncit..ci le place pacatul macar ca stiu care va fi pedeapsa.
Iisus Cristos : E sunt calea,adevarul si viata.Nimeni nu vine la TATAL decat prin mine.
DOMNEZEU sa va binecuvanteze SA INTELEGETI ca nici un om nu se poate mantui prin propriile sale eforturi ci numai prin credintza in DOMNUL I

37
nexuss 29-Apr-2008 13:02
Biblia se implineste 100%
revina asta se va intampla f curand asa cum a promis EL.
Dar vor zice unii : Biblia a fost schimbata, a fost rescrisa...bun... daca nu mai ste cea originala cum de se implineste 100% tot ce este scris in ea?...
Dar iata ca vor aparea si cei ce vor jigni , cei ce vor improsca imdiat cu noroi...caci multi sunt cei ce fac voia heruvimului cazut,lucifer,satan....si vor zice altii: astea sunt basme... caci si daca ar invia cineva din morti nu ar crede i nu sar pocai asa cum DUMNEZEU a poruncit..ci le place pacatul macar ca stiu care va fi pedeapsa.
Iisus Cristos : E sunt calea,adevarul si viata.Nimeni nu vine la TATAL decat prin mine.
DOMNEZEU sa va binecuvanteze SA INTELEGETI ca nici un om nu se poate mantui prin propriile sale eforturi ci numai prin credintza in DOMNUL Iisus Cristos Fiul Lui DUMNEZEU.Slavit sa fie numele LUI veci.AMIN.

WWW.freewebs.com/sfarsitul-vremurilo r

38
nexuss 29-Apr-2008 13:03
Biblia se implineste 100%
revina asta se va intampla f curand asa cum a promis EL.
Dar vor zice unii : Biblia a fost schimbata, a fost rescrisa...bun... daca nu mai ste cea originala cum de se implineste 100% tot ce este scris in ea?...
Dar iata ca vor aparea si cei ce vor jigni , cei ce vor improsca imdiat cu noroi...caci multi sunt cei ce fac voia heruvimului cazut,lucifer,satan....si vor zice altii: astea sunt basme... caci si daca ar invia cineva din morti nu ar crede i nu sar pocai asa cum DUMNEZEU a poruncit..ci le place pacatul macar ca stiu care va fi pedeapsa.
Iisus Cristos : E sunt calea,adevarul si viata.Nimeni nu vine la TATAL decat prin mine.
DOMNEZEU sa va binecuvanteze SA INTELEGETI ca nici un om nu se poate mantui prin propriile sale eforturi ci numai prin credintza in DOMNUL Iisus Cristos Fiul Lui DUMNEZEU.Slavit sa fie numele LUI veci.AMIN.

www.freewebs.com/sfarsitul-vremurilo r

39
CIP_ph 29-Apr-2008 14:59
R.A. MURESAN
Lipsa argumentelor si sofismul infiorator pe care il practicati nu sunt depasite decat de lipsa lecturii pe care ar trebui sa o( mai)
practicati din cand in cand.faceti multe confuzii! CITITI!!!!

40
mury 29-Apr-2008 17:33
raspuns
Monique-Françoise (27-Apr-2008 12:38)
Subiectul sinuciderii lui Iuda a
fost intors in ultimele 2000 de ani pe toate partile, dar mie mi se Legat de Iuda. Acesta a beneficiat si el de liberul arbitru la fel ca si Petru. Nu exista pacat si pacatel. Ambii au pacatuit. Unul a ales calea sinuciderii, iar Petru a ales sa isi ceara iertare pentru pacatul comis. Cred cu tarie ca Isus ii daruia iertarea lui Iuda daca acesta o cerea cu sinceritate. Iuda a ajuns in iad, Petru a ajuns sa conduca biserica primara. Nu exista predestinare ci prestiinta lui Dumnezeu.

41
inimarea 29-Apr-2008 18:52
Ortodoxia - încremenită în Marea Schismă
Poţi fi oricît de religios vrei. Poţi chiar mima religiozitatea căci e vădit că pedeapsa divină este o promisiune la fel de îndepărtată ca mîntuirea.
Un lucru imi apare evident: religiile Cărţii vin dintr-o realitate istorică şi socială diferită de cea actuală dar diferenţa dezvoltării istorice şi sociale a popoarelor ce le sînt supuse "face" o medie care le validează încă, oricît de anacronice. Există o justificare adîncă pentru asta, mai ales în ce priveşte religia mozaică: una din cele mai avansate civilizaţii, robită celei mai vechi religii a Cărţii. Unul din cele mai moderne state ale lumii este unul religios. Cîtă aroganţă! Paradoxal este că şi funcţionează. Nu mai e paradoxal dacă accepţi că razboiul este cheia funcţionării mozaismului ca religie de stat.
Logic şi legic, civilizaţia umană va cunoaşte alte religii, pornite din "genomul pishic" al omului contemporan, unde nu umilinţa e idealul ci contrariul acesteia - narcisismul. Caz în care nu mîntuirea va mai fi miza ci nemurirea. Învierea devenind un fapt pozitiv, prin criogenare, clonare, reinventare psihică - poate, de ce nu? Paranormalul este abia bănuit dar poate juca, în nevoia umană de religios, rolul pe care-l joacă oil în nevoia noastă de viteză.
Dacă occidentalii sînt bigoţi - cîţi mai sînt, şi mai sînt, am văzut o mănăstire lîngă Roma, doar mai curată decît ale noastre - noi sîntem habotnici fiindcă ortodoxia este esenţial conservatoare, îndărătnică în acceptarea lumii în care, de altfel, se complace senin.
Fie acest exemplu: un preot-profesor explica de ce să zicem Hristos, iar nu Cristos - fiindcă nouă ne vine lumina credinţei de la greci, nu de la romani. Adică, de la Atena ortodoxă - moştenitoarea Bizanţului - nu de la Roma papistaşă.
Asta, după ce am trecut - de 150 de ani, de la chirilice la latine; după ce s-a arătat că vocabularul religios românesc este preponderent romanic, moştenit iar nu împrumutat. De ce? Fiindcă ortodoxia a rămas încremenită. Iar A.I. Cuza rămîne blestemat.

42
ellena 29-Apr-2008 21:34
Bre inima rea,
bateti campii rau di tat!

43
ellena 29-Apr-2008 21:36
PS "legic"
e un cuvint inventat de tovarasii de la Centrul de Partid, aparea numai in scrierile acestora.

44
R.A.Muresan 29-Apr-2008 22:21
II. Mai bine furnica decit crestin (1)
Servus CIP_ph. Ma mai cheama Romeo Alexandru. Am fost botezat dar am hotarit sa fiu incinerat dupa moarte. Mai mult, admit suicidul ca pe o alternativa demna de a iesi din viata si imi rezerv dreptul si libertatea de a uza de aceasta la nevoie. Stiu ca esti crestin si ca un crestin chiar cu credinta cit un bob de mustar poate misca muntii din loc, dar chiar crezi ca lecturi suplimentare m-ar putea face sa ma razgindesc?

"Lipsa argumentelor si sofismul infiorator pe care il practicati nu sunt depasite decat de lipsa lecturii pe care ar trebui sa o (mai) practicati din cand in cand.faceti multe confuzii! CITITI!!!!"

Intii ca e impropriu sa afirmi ca o lipsa e depasita. Apoi, gindesc ca un om onest s-ar lega de argumentele acelea putine si slabe pe care le-am prezentat deja si nu de stilul, nici de cultura mea: asta daca vorbim de o polemica. Iritarea sumar si straveziu exprimata a unora de pe forum nu face decit sa-mi confirme ca afirmatiile mele stau in general in picioare: fiindca e clar ca ele deranjeaza. Sint acuzat de lipsa de argumente: nu tin sa fiu original cu orice pret, mai ales daca exista deja argumente remarcabile gindite de altii. Pentru mine Bertrand Russel e cineva. Totusi, se poate ca eu sa fi inteles gresit argumentul sau. Sa fi gresit si Richard Dawkins si toti ceilalti care l-au reluat de-a lungul timpului? Daca da, atunci ne intoarcem cu totii la lectura, dar pentru asta, mai intii ar trebui gasita greseala: cei care trimit la lecturi suplimentare nu se incurca in amununte, in fapt, ei nici nu au timp pentru asta. De bine de rau, in general incerc sa raspund cum ma pricep la observatiile celorlalti si ma surprinde lipsa reactiilor inteligente. Intuiesc insa ca multi dintre cei care posteaza pe forumuri arunca doar cite un text insignifiant, iritat si care musai trimite la lectura dupa care dau fuga la sursa lor primara, televizorul.

45
R.A.Muresan 29-Apr-2008 22:23
II. Mai bine furnica decit crestin (2)
Ce sa citesc stimabile CIP_ph? Biblia? Stiintific, aceasta e nula. Artistic, doar pe alocuri poate insemna ceva. Istoriceste, nu-mi inspira deloc incredere. Mi-am pierdut prea multa vreme citind-o si mi-a fost de-ajuns: e una dintre cele mai slabe carti care mi-au trecut vreodata prin miini, pe sub ochi si prin cuget. Nu mi se vor pretinde, sper, explicatii stiintifice pentru afirmatiile astea.

Stiintific, am ce citi si reciti. Artistic, am decis ca poezia mi-ar fi de-ajuns de aici incolo de vreme ce iubesc mult mai mult muzica -- aceasta, ca si matematica, e imposibil de ideologizat. Istoriceste, stiu destul pentru a ma ocupa de ecuatii si a posta in subteranele forumurilor: in plus, istoria stiintei si a ideilor mi se pare ceva mai interesanta decit istoria oamenilor, macar ca o mica parte dintre oameni auprodus idei. Cum spuneam, nu ma pricep la oameni, nici macar nu pot spune ca-i iubesc asa, in general sau la gramada. Nu stiu ce inseamna a iubi, sint altii care pretind ca sint mari cunoscatori privitor la asta. Probabil ca voi disparea si nu voi afla prea multe despre asta, sint insa aproape sigur de un lucru: despre iubire crestinii nu-mi pot spune decit bazaconii. Iar in timpul din urma pasareasca lor savanta mi-a devenit chiar nesuferita. O antilopa hranindu-si puiul in plina savana care are presimtirea ca nu va mai apuca ziua de miine imi pare ca stie infinit mai multe despre iubire decit un crestin cu lecturile bine puse la punct.

46
R.A.Muresan 29-Apr-2008 22:23
II. Mai bine furnica decit crestin (3)
Dar sa vedem mai bine cum arata premiantii Nobel pentru un crestin, musai foarte citit:
"O baba murdara pe picioare care sta in fata icoanei Maicii Domnului in biserica, fata de un laureat al premiului Nobel ateu -- baba e om, iar laureatul premiului Nobel e dihor. Iar ca ateu, asta moare asa, dihor." Afirmatia e facuta de cineva care isi imagina ca stie la rindu-i ce este iubirea -- cei cititi au ghicit cu siguranta la cine ma refer. Completarea mea e previzibila de-acuma: dihorul miroase cu mult mai bine decit doctrina crestinului in cauza, macar ca omul a facut ani grei de puscarie in plin comunism. Un laureat al premiului Nobel afirma plin de amaraciune: "Cei care au inventat credinta unei vieti individuale dupa moarte trebuie sa fi fost niste oameni de nimic." Si nu putea fi considerat un ateu -- cei cititi stiu din nou despre cine e vorba.

Asadar, ce sa citesc CIP_ph? Niscaiva texte de doctrina crestina? La anii mei am ajuns sa fiu alergic la mesajele ideologice subliminale sau directe dar sterile si la promisiunile interesate suspect maiestrite. Sint mai atent la fapte. Si stiu bine ca viata si timpul bun care mi-au fost date se datoreaza nu celor care au postit pe coclauri sau prin pesteri, ci acelora care au admis onest dintr-un inceput ca nu a venit inca timpul -- cunoasterea fiind deocamdata una primitiva si drastic limitata -- pentru afirmatii exceptionale despre om, asadar datorez imens acelora care s-au pus pe treaba ducind la nasterea unei culturi a cunoasterii in detrimentul unei culturi a ignorantei si a credintei caznite, acelora care au adus la propriu bunastarea in lume facind posibil inceputul democratizarii sale. Faptul ca multi dintre contemporanii mei strimba din nas si viseaza la vremurile de demult in care libertatea maxima era aceea de a ingenunchea nu face decit sa ma umple de tristete.

47
R.A.Muresan 29-Apr-2008 22:24
II. Mai bine furnica decit crestin (4)
Nu sint un nerod si pot admite ca in mintea mea e un adevarat haos: mi se pare insa ca e mai bine sa caut in mod dezordonat si cu ardoare ordinea lumii decit sa studiez cu pedanterie si de o maniera ordonata haosul si revelatiile unora.
Cu enorm de mult timp inaintea Bibliei a fost scrisa o carte cu mult mai mare si mai profunda care si acum sta deschisa in fata celor care au ochii deschisi. Pentru a o citi am nevoie inca sa invat limba in care e scrisa -- o limba mai grea decit toate cele care au existat si vor exista vreodata si pe care cei mai multi nici nu se obosesc sa o deprinda --, dar mai ales am nevoie sa caut liber prevalindu-ma de mijloacele sumare cu care am fost inzestrat. Iar a cauta inseamna cu mult mai mult decit a citi fiindca presupune, printre altele, sa-ti folosesti mintea mult mai mult decit atunci cind urmaresti pur simplu rationamentele muncite ale altora. Tot un premiant Nobel -- cititii stiu din nou cine --, afirma dupa o viata de cautari si lecturi, dar si descoperiri epocale: "Reading, after a certain age, diverts the mind too much from its creative pursuits. Any man who reads too much and uses his own brain too little falls into lazy habits of thinking."

48
R.A.Muresan 29-Apr-2008 22:26
II. Mai bine furnica decit crestin (5)
Mai stiu ca aproape oricine poate si chiar trebuie sa caute, si ca pentru asta nu e nevoie de trimisi sau mijlocitori. E-adevarat, sint unii care pretind ca s-a gasit ceea ce trebuia gasit si ca nu mai e nimic de cautat si de gasit: ucrurile nu stau deloc asa, mai mult, nimeni nu va cauta/scormoni in locul meu. Au existat si exista insa oameni remarcabili care prin eforturile lor m-au ajutat intr-atita incit sint scutit astazi de incercarea de a relua totul de la capat. Si daca e drept ca eforturile lor mai degraba umile nu se compara cu un post negru de 40 de zile in desert, ei bine, rezultatele nevointei lor sint de-a dreptul spectaculoase: aproape orice artefact din jurul meu si de aiurea li se datoreaza, inclusiv cel la care am insolenta sa ma adresez acum altora. In fata unei asemenea armate de mirabile furnici ce au lucrat si lucreaza de milenii aproape nebagate in seama, culmea, parind ca stiu bine ce fac ma simt complesit: recunostinta mea, aceea firava care exista lor li se adreseaza.

Mi-as dori sa pot face un gest prin care sa ma despart in mod irevocabil de crestinism, de aceasta fantoma ce bintuie umanitatea. Sint constient insa ca e foarte greu de gasit unul: creatorii doctrinei au avut grija sa absoarba/confiste de-a lungul timpului, de-a valma, aproape toate imprejurarile si instantele lumii in care ma misc: pentru crestini, nu-i asa, nici (o) crima nu e de neiertat.
Spiritualiceste, singurul meu refugiu este acela in regnul animal inferior pentru unii, de aici si nevoia mea de identificare cu o furnica in plina evolutie, mai degraba decit cu un crestin incremenit in propria doctrina.

49
R.A.Muresan 29-Apr-2008 22:28
II. Mai bine furnica decit crestin (6)
Crestinii subjuga, cred ei, pina si furnicile, de vreme ce se refera adesea si fara discernamint la intreaga suflare: toate fapturile sufla si rasufla intr-un fel sau altul. Totusi, crestinii se cred deasupra celorlalte fapturi care au fost create pentru ei, in plus, nu pot gindi, si sint sigur de asta, ca o furnica e facuta dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu. Zimbiti condescendent crezind ca ma insel? Mai ginditi-va. Intii incercati sa va imaginati o icoana cu antene si cu falci ca de menghina... Va reuseste?

Ei bine, ma pretind a fi nici mai mult nici mai putin decit un mesia al furnicilor: sint trimis in lume de catre tatal meu din adincul pamintului pentru a izbavi specia de pacatul originar: anume pacatul de a fi iesit la suprafata. tatal meu, dar si toate furnicile au nume de botez cu minuscule, doar sintem niste furnici, nu-i asa? Eu am deja o minte de furnica si nu stiu citi decit urmele nevazute lasate de inaintasii dar si de contemporanii mei pe si sub pamint: fireste insa, stiu mai bine decit orice crestin ce credinta se potriveste furnicilor. De asemenea, doar eu pot sti ce e iubirea in lumea furnicilor, si doar prin mine acestea se vor mintui... Ca orice furnica am fost ouat de o regina-mama nu altfel decit virgina: nu va mai ginditi acum ca in lume exista miliarde de musuroaie, ci doar la un singur lucru: indiferent de cite regine virgine ouatoare exista, trebuie sa stiti, a mea a dat nastere intregii lumi...

Cu simpatie,
o furnica mesianica

50
Lumy 30-Apr-2008 14:40
@R.A.Muresan,cu furnicaturile aferente!
R.A.Muresan (29-Apr-2008 22:28)
II. Mai bine furnica decit crestin (6)
Crestinii subjuga, cred ei, pina si furnicile, de vreme ce se refera adesea si Desi istoria religiilor nu este pasiunea mea de capatai , ma consider crestina si-atat . M-au siderat scrierile tale , ai ajuns la un nivel al propriei cunoasteri la care eu nu am indraznit niciodata . Si m-ai pus pe ganduri . Ceea ce e deja prea mult pentru un muritor de rand , pierdut in vartejul unei vieti fara-ntelesuri . Iti multumesc !

51
Lumy 30-Apr-2008 21:16
@R.A.Muresan,cu furnicaturile aferente!
R.A.Muresan (29-Apr-2008 22:28)
II. Mai bine furnica decit crestin (6)
Crestinii subjuga, cred ei, pina si furnicile, de vreme ce se refera adesea si ti-ai scris ,,testamentul'' si ai plecat . Te mai astept pe-aici , in ciuda celor care te-au contrariat , esti tonic !

52
R.A.Muresan 30-Apr-2008 23:35
toate cele bune
Lumy, chiar asta era ideea: sa revenim de cite ori e nevoie asupra chestiunilor ce par definitive. Eu iti multumesc pentru timpul acordat.

53
R.A.Muresan 01-Mai-2008 23:44
erata
Iertare:
Fireste, corect e Bertrand Russell si nu Bertrand Russel, cum am scris. Tocmai pentru ca spuneam ca omul e important pentru mine trebuia sa corectez.
E interesant de vazut ca nici unul dintre cei care m-au trimis la lectura nu a sesizat greseala. Asta imi confirma inca o data ipocrizia lor.

54
R.A.Muresan 02-Mai-2008 00:14
pentru a ma revansa...
Postez aici doua citate edificatoare despre cum vedea omul acesta remarcabil religia crestina.

"I say quite deliberately that the Christian religion, as organized in its churches, has been and still is the principal enemy of moral progress in the world."

"Religion is based, I think, primarily and mainly upon fear. It is partly the terror of the unknown and partly, as I have said, the wish to feel that you have a kind of elder brother who will stand by you in all your troubles and disputes....A good world needs knowledge, kindliness, and courage; it does not need a regretful hankering after the past or a fettering of the free intelligence by the words uttered long ago by ignorant men."

Pentru cei interesati e de recitit poate celebrul sau eseu "Why I Am Not a Christian" al carui text poate fi regasit la adresa:
http://xahlee.org/Periodic_dosage_dir/_p2 /why_not_christian.html

55
C-VB 02-Mai-2008 13:27
de la religie si oameni la furnici
Doua serii de raspunsuri? E ceva. Cu prima serie nu faceti decat sa va continuati mica prelegere initiala, mai mult sau mai putin. Cealalata pare mai punctuala. Dar cu un deficit: nu imbunatateste sau dezvolta afirmatiile care au declansat aceasta discutie, cand critica obiectiile, cu o singura exceptie. Aparent, purtam un dialog al surzilor. Am sa strang toata discutia in jurul afirmatiilor care au declansat-o.
Spuneti: a) politica e facuta de prelati, in Europa sau Tarile Romanesti. Au fost razboie religioase, ctitorite biserici, de ex., Stefan cel Mare etc;
b) se spun legende despre Iisus, in fine o pasareasca religioasa sufoca media si constiinte;
c) Iisus n-a inviat, oamenii mor conform celui de-al doilea principiu al termodinamicii, religia inca exploateaza asta, dar stiinta va exclude nevoia de religie in curand, prelungind viata, simplificand-o sau facand-o mai buna etc;
d) e mai comod sa te convertesti la crestinism decat la matematica sau genetica (ups), crestinismul concentreaza toate inclinatiile obscure ale umanitatii, precum obscurantism, adulatie, pasareasca, simbolistica, supunerea, comoditatea spiritului, lipsa simtului critic si altele la fel de urate, daca mai vreti; “mai rau, spiritul critic si stiinta sunt corozive pentru religie”. Daca social ii acordati o sansa, considerati ca la nivel de suflet a esuat lamentabil (nu su).
e) religiile sunt inovatii sociale, miniciuni nobile chiar, concepute cu scopul de a manipula si impila culturi si constiinte, inclusiv de a stopa cunoasterea, care ar inseamna moartea lor. Oamenii au nevoie de altceva pt a fi ce-si doresc.

56
C-VB 02-Mai-2008 13:54
de la religie si oameni la furnici
a) Nu, politica nu e facuta de Papi, in Europa, si Mitropoliti, aici. Nu cititi deloc istorie? Vi-l inchipuiti pe Carol cel Mare manipulat de Papa, cu toate ca a fost primul uns de Papa? Sau pe vreunul din caroligieni? Sau credeti ca Mitropolitul a avut ceva de spus in deciziile importante politice sau de razboi ale lui Stefan? Va inselati. Nu era cineva care sa-I dicteze ceva lui Stefan cu exceptia lui insusi (personal nu cred ca a fost crestin). Ce spuneti de conflictele dintre papalitate si cei cativa regi si printi, care aveau sa marcheze definitiv harta religioasa a Europei? Mai intai unul al Frantei, apoi al Angliei, in fine landurile germane (cateva), Tarile de Jos si cateva cantoane elvetiene. Nu va convinge ca Voda dispunea de Mitropolit cum vroia? Pacat, cativa si-au pierdut capetele. Va recomand Djuvara, Istoria Romanilor (e si audio) si Andre Maurois, Istoria Europei. Biserica a fost deseori in conflict cu puterea lumeasca, inclusiv cu comunismul (va inselati din nou cand apropriati comunismul de crestinism, peste 2000 de preoti au fost inchisi in anii ‘50-‘60). Consider deci ca afirmatia dv nu sta in picioare. Poate printr-un abuz. Nu de toate nenorocirile lumii e responsabila biserica sau crestinismul.

57
C-VB 02-Mai-2008 13:54
de la religie si oameni la furnici
b) Nu o reluati explicit undeva, din toata interventia dv emana morbul uman si social cu care investiti religia. E din pacate un marxim rudimentar, antropologia contemporana nu-l foloseste. V-am citit de doua ori, va ascundeti inutil dupa Platon. Vedeti in religie un instrument de manipulare si desavarsire a obedientei. Atat. Asta credea si Marx. Da, religia poate fi folosita pt a manipula, ca in Marele Inchizitor, dar dv nu acordati religiei nimic: ea nu procedeaza cu instrumentele stiintei, si asta va e suficient. Nici dv nu procedati cu instrumentele stiintei cand respingeti invierea. Mai rau, incetati complet sa mai fiti un om de stiinta cand considerati ca doar ce va e accesibil nemijlocit e si adevarat. Oare? Va place Weinberg, in orice caz citati din el. Stiti presupun mai bine ce spune despre electron si despre posibilitatea de testare. Va amintiti concluzia lui? Electronul ramane o notiune abstracta, nu una empirica. Nu poate fi testat fara a fi influentat/nemodificat (vorbea de impactul fotonilor asupra lui, din cate imi amintesc). Marile progrese din fizica subatomica au venit nu datorita nemijlocitului dv, ci datorita matematicii in special. Mai ganditi-va. Nu tot ce stiti dv e cunoastere nemijlocita, de fapt extrem de putin e asa. De ce va deranjeaza crestinismul atunci?

58
C-VB 02-Mai-2008 13:55
de la religie si oameni la furnici
c) Iisus a Inviat. Nu puteti nega. Nici un ‘adevar’ nedemonstrat nu poate fi exclus stiintific. Excluse pot fi doar neadevarurile/teoriile false demonstrate ca atare. Invierea nu e unul dintre ele. Russell o spune si el. Deci, daca sunteti consecvent: respingerea Invierii trebuie sa fie tot atat de reala sau de potentiala pe cat este posibilitatea (opusa) ei. In acest impas, o solutie inteligenta, singura onesta (sic), e Pariul lui Pascal. Nu credeti deci in Inviere, fiindca nu vreti, nu din prea multa stiinta. Daca credeti ca Invierea nu e posibila, pt ca miracolul in sine nu e posibil (tot in afara stiintei sunteti si aici), atunci va recomand cu caldura o carte exceptionala, C.S. Lewis, “Despre Minuni”, Humanitas.
Inca ceva. Stiinta va progresa, viata probabil se va prelungi (pentru unii), dar religia nu va disparea. Nu cred ca bunastarea ii face pe oameni atei, asa cum nici saracia religiosi. Reluati doar o prejudecata foarte veche, atata tot. Stiu ca seful de la Colgate e un neoprotestant activ. Iar oamenii pe care i-am vazut traind in canale sau cersind nu erau credinciosi. Aveti alta parere? Protestantismul s-a nascut in partea cea mai bogata a Europei, la vremea aceea (vedeti Weber, Etica protestanta). Din nou, va inselati. In plus, increderea dv in stiinta e increderea oameniilor in stiinta de la inceputul sec. XX. S-au inselat atunci. De ce nu v-ati insela si dv acum? E limpede ca nu va uitati la tarile lumii a treia, la poluarea si consumul excesiv de resurse din tarile bogate, in fine la bomba atomica si altele asemenea. Tocmai stiinta si tehnologia fac sa se intample toate astea mai mult sau mai putin. V-ar folosi o lectura in Heidegger.

59
C-VB 02-Mai-2008 13:56
de la religie si oameni la furnici
d) Crestinismul nu e comod. Pareti dispus, in orice caz asa discutati, sa acceptati ca impartirea averilor, sau postul negru sunt eforturi reale, dar nu admiteti ca ar putea avea un sens. Pt dv, evident nu. Sunteti agnostic. Dar intr-o logica in care e inclus Dumnezeu, atunci au un sens. Eforturi sunt oricum. Toata critica dv a iubirii crestine sau a postului nu valoareaza nimic. La celalalt capat, va asteapta egoismul orb sau individualismul salbatic. Lumea in care functionati nu e facuta exclusiv din asa ceva. Orice urma de generozitate sau deschidere dezinteresata porneste dintr-un resort diferit.
Nu lipseste simtul critic din crestinism. Insistati inutil pe coarda asta. Crestinismul a avut nevoie de simt critic pt a se naste. Oamenii au ales sa devina crestini, cel mai adesea in conditii extrem de neprielnice. Diversitatea imensa de azi de confesiuni ar fi trebuit sa va spuna ca simtul critic functioneaza. Daca simtul critic nu functioneaza, nici diversitatea asta nu e posibila. Atentie, vorbim de o diversitate in plina efervescenta. Dar de simt critic vorbim si in interiorul unei optiuni religioase, de ex., in teologie. E o investitie critica enorma aici. Eu insumi apar pe forum cu un text critic la adresa lui Mihail Neamtu.
La nivel de suflet, mesajul crestinismului e mantuirea lui. Cum puteti spune ca a esuat? N-a esuat nimic. Cristos a murit si a inviat pt ca noi sa putem sa ne mantuim. Mantuirea incepe de aici, dar se va incheia atunci cand va reveni El. Deci, nu puteti sa spuneti ca a esuat. Trebuie sa mai aveti rabadare ca sa faceti afirmatia asta.
Iertati-ma, dar nu aveti aproape nimic din modestia lui Einstein de care vorbiti. Nimic din ceea ce spuneti despre religie nu are de a face cu stiinta. In orice caz, va faceti iluzii daca credeti ca Einstein ar fi de accord cu dv. Nu aveti de partea dv stiinta, poate o pseudo-stiinta.
Sunt constient ca multe afirmatii au ramas pe dinafara. O spun cu regret. In fata avalansei de afirmatii, o solutie a fost, la mijloacele de care dispui pe forum, sa raman pe firul initial al discutiei. E sper mai mult din ce simtiti si ganditi aici.
Toate cele bune,

60
C-VB 02-Mai-2008 13:56
de la religie si oameni la furnici
P.S. Am vazut cum v-ati continuat interventiile. Sunt dezolat. Va trimit totusi textul meu. Din nou, nu aveti prea multe in comun cu acei mari oameni pe care ii citati.
Citati din Russell la urma? Mi se pare ca o placere mordanta e in spatele citatelor. Nu mi se pare ca au vreo legatura cu discutiile anterioare: trebuie sa fie pumnul dv fatal in burta crestinismului sau asa ceva. Din pacate, ce citati acolo nu e chiar ce e mai bun din filosoful dv. Nu e original, in plus n-are legatura cu filosofia lui, care mai curand sfarseste in agnosticism, nu in ateism, sau cu teoria numerelor, in care a avut contributii. Frica obtuza la care se gandeste filosoful dv n-are legatura Dumnezeul Sf. Ioan, care e Iubire, ca sa nu mai spun, ca nu poti ajunge de aici la dragostea neconditionata pentru aproape din Evanghelii. Asta e in cel mai bun caz o sursa de habotnicism, in masura in care se intampla. Habotnicie evident exista, asa cum exista prosti sau sarlatani sau fanatici in matematica sau in genetica sau in filosofie. Dar e departe de a fi nota dominanta. Dimpotriva, consumerismul e nota dominanta azi si secularizarea. E tardiv sa mai citati din Russell, nu credeti? Era tardiv inca de cand s-a pronuntat el.

61
R.A.Muresan 02-Mai-2008 15:20
Va multumesc pentru critici
Nu stiu ce va motiveaza sa-mi raspundeti -- cu toate astea ma bucur ca ati facut-o --, probabil ca dumneavoastra la rindu-va nu realizati ce ma motiveaza. Dialog al surzilor sau nu, e totusi un dialog. Poate unul mai acid, insa oamenii inteligenti, daca nu apreciaza nici ei macar intotdeauna criticile, cel putin se deprind inca de timpuriu sa le suporte. Din cite imi pot da seama, asta face parte chiar din natura lor, altfel nu ar fi considerati inteligenti. Cineva care nu suporta discutia aspra in contradictoriu nu poate evolua, deveni.

Evident ca voi raspunde provocarii dumneavoastra, trebuie sa intelegeti insa ca asta imi va lua ceva timp, mai ales fiindca imi doresc sa iasa ceva de aici. In general nu postez pentru amuzament sau fiindca n-am ce face. Chiar caut dialogul cu cei asemanatori mie: dialogul cu sine, desi extrem de important, nu mai e suficient atunci cind lasi ecuatiile si incerci sa intelegi ce anume se intimpla in lume: s-ar putea crede totusi ca un forum e un loc impropriu dialogului. Poate doar pe moment, si asta datorita manelizarii grave a societatii noastre: pe termen lung insa, forumul are, cred, potential. Chiar si la noi.

Incepeam prin constatarea ca nu stim nici unul dintre noi ce-l motiveaza pe celalalt: stim insa altceva. Anume ca, daca fiecare dintre noi a gasit cu cale sa raspunda argumentat chiar si dupa un timp ce parea sa linisteasca apele, oricare ar fi motivatiile, ele sint chiar importante.
Fiecare dintre noi isi are, in acest caz, lupta lui, o lupta pe care nu vrea sa o piarda. Daca am admis asta, atunci este natural sa mai admitem si ca nu-i musai ca unul dintre noi sa piarda.
Pe de alta parte, fiind nu atit un mizantrop cit un om economicos in relatiile cu ceilalti, va avertizez ca nu caut prietesug, ci imi doresc sa ma lamuresc in mod onest in legatura cu chestiunile ridicate aici.
Acestea fiind zise, trec la argumente.

62
R.A.Muresan 02-Mai-2008 21:42
III. Mai bine furnica decit crestin (1)
Dintr-un inceput trebuie sa remarc tonul dumneavoastra afectat si dojenitor. Sinteti dezolat... De ce?
Spuneti ca nu am prea multe in comun cu acei oameni pe care ii citez. Daca afirmatia asta va ajuta in argumentatie, atunci fie. Stiam si eu ca nu am prea multe in comun cu ei, dar nici n-as face din asta una ditre marile mele probleme. Nevoia mea nu este aceea de a le semana din ce in ce mai mult, -- imitatia da arareori rezultate --, ci de a intelege ceea ce au incercat multi dintre ei sa inteleaga la rindul lor in mod onest. Faptul ca sint diferit nu face decit sa-mi dea o sansa in plus in incercarea asta dificila. Trebuie sa fiti de acord cu mine: oricit de mari au fost oamenii aceia, ei au fost generosi cu noi fiindca ne-au lasat si o multime de probleme.

"Nu aveti aproape nimic din modestia lui Einstein de care vorbiti"

Sa inteleg ca acesta-i tonul dojenitor de parinte iubitor pe care l-ati preluat din cartea sfinta... Eu nu am facut prea multe afirmatii referitoare la mine, iar cele pe care le-am facut imi sint in general nefavorabile. Sa zicem ca nu va plac furnicile mesianice. Dar de nevoia asta de mesianism pe care o au oamenii moderni ce spuneti? Dar despre faptul ca elitele noastre hranesc acest mesianism? Daca sint critic cu religia crestina sint lipsit de modestie? Vi se pare poate ca Einstein era mai intelegator in legatura cu crestinismul: dar afirmatia cum ca aceia care au inventat viata de dupa moarte trebuie sa fi fost niste oameni de nimic ii apartine.

63
R.A.Muresan 02-Mai-2008 21:57
III. Mai bine furnica decit crestin (2)
Nu sinteti de acord cu mine si scrieti: "Crestinismul nu e comod". Dar hai sa vedem ce spune Einstein.
"Cuprinderea prin gindire a acestei lumi extrapersonale, in cadrul posibilitatilor care ne stau la indemina, mi-a aparut, pe jumatate constient, pe jumatate inconstient, drept cel mai inalt tel al vietii. Oamenii cu aceeasi atitudine, din prezent si din trecut, ca si judecatile la care au ajuns ei, au fost pentru mine bucurii ce nu se pot pierde. Calea spre acest paradis nu era atit de comoda si de atragatoare ca si calea spre paradisul religios; dar ea s-a dovedit demna de incredere si nu am regretat niciodata ca am ales-o".

Vorbiti de o placere mordanta pe care as incerca-o citindu-l pe Bertrand Russell: nu stiu daca placerea este cuvintul potrivit aici. Citatele respective exprima ceea ce gindesc si eu, incit as vorbi mai degraba de simple clarificari si puneri la punct. Mai mult, faptul ca nu-i vorba aici de placere decurge si din modul in care am ales citatele: nu le-am cautat pe cele mai bune din opera lui Bertrand Russell, ci pe cele care-mi servesc cel mai bine. Am afirmat cum ca religia a fost benefica intr-o vreme in care oamenii nu puteau respecta legile decit de frica. In eseul sau, "Why I'm not a Christian" Russell facea insistent referire la frica. Desi lucrul nu e recunoscut de crestini -- chiar dumneavoastra vorbiti de pilda de o "frica obtuza", vrind sa spuneti probabil ca sint obtuzi cei care vad in centrul religiei frica --, trebuie sa fiti de acord, ea joaca totusi un rol important chiar si in religia aceasta a iubirii.

64
R.A.Muresan 02-Mai-2008 21:58
III. Mai bine furnica decit crestin (3)
Russell arata ca referirile la iad in gura cuiva ca Iisus, blestemarea irationala a smochinului care nu dadea rod (nu din alt motiv ci fiindca pur si simplu nu era sezonul), trimiterea la pedepsele exemplare, toate vesnice (osinda, lanturile, cuptorul cu foc, scrisnirea de dinti) sint cel putin bizare. Oare nu e posibila iubirea fara a avea in minte scrisnirea dintilor? Ma rog, puteti sa-i spuneti si iubire neconditionata, desi mie termenul imi pare o contradictie in termeni. Daca noi mai avem totusi compasiune fata de oamenii pe care-i pedepsim, oare cum se impaca sau se vor impaca Dumnezeu si sfintii cu ideea ca in iad ard sau vor arde totusi vesnic multimi de oameni? Vorbeati de puscariile comuniste: acelea macar nu au fost vesnice... Daca Dumnezeu si ingerii sai nu au sau nu vor mai avea compasiune pentru cei pe care i-au condamnat vesnic, atunci de ce am mai avea noi pentru cei care au gresit aici, pe pamint? Si nu cumva existenta iadului ar fi recunoasterea implicita afaptului ca iubirea nu poate chiar tot? Ceva nu merge, lumea de dupa arata chiar mai prost decit cea de pe pamint, nu-i asa? Fiindca aici, cel putin, oamenii par sa fie izbaviti de suferinta prin moarte.

Einstein mai spune: "Pentru cel care este patruns de ideea legitatii cauzale a tot ce se intimpla, ideea unei fiinte ce intervine in desfasurarea evenimentelor lumii este cu totul imposibila".

65
R.A.Muresan 02-Mai-2008 21:59
III. Mai bine furnica decit crestin (4)
Si continua:
"Un Dumnezeu ce rasplateste este pentru el de negindit fie si deoarece omul care actioneaza potrivit legitatii exterioare si interioare ar fi tot atit de putin raspunzator din punctul de vedere al lui Dumnezeu, ca si un obiect lipsit de viata de miscarile pe care le face. S-a reprosat de aceea stiintei ca submineaza morala, dar desigur in mod nedrept. Comportarea morala a omului poate fi intemeiata eficient pe mila, educatie si solidaritate sociala si nu are nevoie de un fundament religios. Ar fi trist pentru oameni daca ei ar trebui sa fie tinuti in friu prin frica de pedeapsa si speranta in rasplata dupa moarte." Se vorbeste iarasi de frica.

Vorbiti de fanatici in matematica: nu va intreb, asa cum probabil ati face-o dumneavoastra, daca cititi matematica (am retinut dintr-o afirmatie anterioara ca limbajul respectiv e pentru dumneavoastra tot o pasareasca). Lasind la o parte faptul ca pasareasca matematica da rezultate in mod sistematic fiindca a adus cu sine acea cultura a cunoasterii despre care vorbeam si care a schimbat practic fata pamintului, va aduc aminte doar ca matematicienii sint cel putin la fel de rau intelesi in societate cum sint ascetii. Multi afirma chiar de pilda ca acestia ar fi lipsiti de sentimente, ceea ce nu pare departe de adevar, de vreme ce pentru matematicieni, imaginatia si intuitia intens cultivate sint esentiale. De fapt, un alt mit despre matematicieni este ca ei uzeaza in mod exagerat de logica, de aici si prima prejudecata legata de sentimentele lor, mai precis de absenta lor.

66
R.A.Muresan 02-Mai-2008 21:59
III. Mai bine furnica decit crestin (5)
Ei bine, matematicianul cauta in general conexiuni intre conceptele/ideile transcendente cu care lucreaza -- amintiti-va de lumea platonica a ideilor (in natura nu exista cercuri sau drepte ci doar aproximari ale formelor acestora ideale, in natura nu exista nici numere). O mare descoperire in matematica este de fapt o unificare de astfel de concepte. Incit, doar ultima etapa a demersului matematicianului este una ce reclama silogism si rigoare, si de regula aceasta etapa este o corvoada chiar si pentru el. Mintea nu manipuleaza natural silogismele, iar asta nu e o noutate pentru cei care cunosc bine fenomenul. Asadar, de unde fanatism in toata povestea asta? Desigur, matematicanul are trairile lui, cel putin la fel de intense ca ale oricarui alt om. In orice caz, se poate spune ca are un simt estetic de un anume fel foarte dezvoltat: nu intimplator matematica si muzica sint vazute de el ca tinind in egala masura de o ordine universala.

A, poate ati vrut sa spuneti dedicatie sau preocupare obsesiva pentru anumite subiecte abstracte. Se admite astazi natura autista a geniului matematic, repetitia fiind aici o manifestare simptomatica a sa, dar fanatism? Pur si simplu nu vad de unde. Si iertati-ma, dar calitatea asta e cu mult mai potrivita unora intre oamenii religiosi. Sa luam atentatorii sinucigasi. Imi veti raspunde prompt ca aceia nu sint oameni religiosi in adevaratul sens al cuvintului. Ce va face sa spuneti asta din moment ce nu sinteti musulman? Evident, nu va puteti sprijini pe propria religie pentru a lamuri lucrurile, ar insemna ca religia crestina are un ascendent asupra oricarei alte religii, ceea ce nu cred ca rezolva ceva. Astfel, trebuie sa faceti apel la un simt moral cu mult mai general care sa va ajute sa deosebiti manifestarile religioase autentice de cele falsificate: dar atunci ce nevoie mai aveti de religie? (argumentul ii apartine lui Steven Weinberg)

67
R.A.Muresan 02-Mai-2008 22:00
III. Mai bine furnica decit crestin (6)
Spuneti: "Iisus a inviat". Aceasta este o afirmatie exceptionala. Cum spuneam (v. C.Sagan), afirmatiile exceptionale necesita dovezi exceptionale. Nu eu trebuie sa dovedesc ca n-a inviat, fiindca ceea ce se stie din experienta este ca oamenii care mor nu invie, ci dumneavoastra trebuie sa dovediti ca a inviat. Altfel putem afirma orice -- vezi analogia lui Bertrand Russell, cu cestile care orbiteaza in jurul soarelui.
Se pare ca avem inca o problema: ma trimiteti la Heidegger, C.S.Lewis, s.a.m.d. Chiar daca nu o fac pe placul dumneavoastra, argumentez totusi la fata locului, eventual va dau citatele relevante. Ceea ce faceti tine, cred, tot de comoditate, ba chiar de o oarecare ipocrizie: se numeste cultura litotei. Dar asta e, se pare, o situatie obisnuita la noi: filologii au inca mari probleme in a accepta ca eruditia nu tine loc de argumente. Mai mult, nu cred ca trimiterile ar trebui sa fie importante intr-o polemica, altfel,
ajungem cum au ajuns copiii aceia indoctrinati din Statele Unite si care, la intrebarile de tipul, "cum stim ca Dumnezeu a facut pasarile sa fie pasari" raspund cu dezinvoltura: se spune in Biblie
(http://www.youtube.com/watch?v=9D8AeiAamjY).


Nu am sustinut nicaieri ca bunastarea ii face pe oameni atei: de ce as fi facut-o, nu argumentez ateismul. Faptul ca ma prevalez de argumentele ateilor nu inseamna ca sint ateu la rindu-mi ateu, ci doar ca nu admit religiile existente.

Privitor la impartirea averii la saraci, sint din nou de acord cu Russell. Ideea nu e rea, problema este ca asa ceva se intimpla extrem de rar, in pofida a 2000 de ani de credinta crestina a iubirii: oamenii nu par sa se fi schimbat prea mult. Nu ma pot insa retine sa constat ca in crestinism, ca si in comunism, proprietatea nu e bine vazuta.

68
R.A.Muresan 02-Mai-2008 22:00
III. Mai bine furnica decit crestin (7)
"In plus, increderea dv in stiinta e increderea oameniilor in stiinta de la inceputul sec. XX. S-au inselat atunci. De ce nu v-ati insela si dv acum?"
"Nici dv nu procedati cu instrumentele stiintei cand respingeti invierea."

S-au inselat in legatura cu ce? Va referiti poate la rasturnarile din mecanica si la descoperirea ca nu traim intr-un univers determinist. Oamenii de stiinta s-au inselat de multe ori. Pentru cei care fac stiinta este evident ca aceasta e o ideologie, dar in mod cu totul minunat, e una perfectibila: asa functioneaza ea, se emit perpetuu ioteze remarcabile ce urmeaza a fi infirmate sau acceptate. Ptolemeu a gindit un sistem solar care avea in centru sau Pamintul: s-a inselat. A fost rau? Dimpotriva. Aceasta este marea calitate a ideologiei stiintei, e falsificabila (K.Popper spunea ca o teorie stiintifica trebuie sa fie falsificabila). E religia falsificabila? Nici gind. De aici concluzia ca vorbim de o ideologie incremenita. Afirmatia ca Iisus a inviat e nefalsificabila, incit nu poate fi luata in considerare nici macar ca teorie -- cel putin nu in acceptiunea moderna a termenului.


"E limpede ca nu va uitati la tarile lumii a treia, la poluarea si consumul excesiv de resurse din tarile bogate, in fine la bomba atomica si altele asemenea. Tocmai stiinta si tehnologia fac sa se intample toate astea mai mult sau mai putin."
E ca si cum ai spune ca de vina e cel care a facut cutitul pentru faptul ca un om a ucis in loc sa-si taie doar piinea. Fireste, in toata povestea asta nu omul de stiinta e problema, ci administratorul. Unii dintre administratori sint vajnici aparatori ai credintei.

69
R.A.Muresan 02-Mai-2008 22:01
III. Mai bine furnica decit crestin (8)
"Biserica a fost deseori in conflict cu puterea lumeasca, inclusiv cu comunismul (va inselati din nou cand apropriati comunismul de crestinism, peste 2000 de preoti au fost inchisi in anii ‘50-‘60). Consider deci ca afirmatia dv nu sta in picioare. Poate printr-un abuz. Nu de toate nenorocirile lumii e responsabila biserica sau crestinismul. Nu o reluati explicit undeva, din toata interventia dv emana morbul uman si social cu care investiti religia. E din pacate un marxim rudimentar, antropologia contemporana nu-l foloseste. V-am citit de doua ori, va ascundeti inutil dupa Platon. Vedeti in religie un instrument de manipulare si desavarsire a obedientei. Atat. Asta credea si Marx."

Daca si eu cred ca Marx, ca e bine sa ma spal pe miini, nu se poate trage de aici conluzia ca sint marxist. Asadar, etichetarea nu rezolva aici nimic. Nu sustin ca oamenii au fost facuti egali, in plus, detest intens minciuna nobila: mi se pare cea mai periculoasa. Egalitarismul era minciuna nobila de la fundatia comunismului.
Ma ascund dupa Platon? Nu cred. Uzez de ideile sale, iar acestea imi arata cit de intim se poate insinua in mintea oamenilor minciuna. Lucrul remarcabil legat de comunism e falsificabilitatea sa: s-a putut vedea clar ca nu e bun. Ei bine, cu religiile lucrurile sint asa de complicate, tocmai pentru ca nu sint falsificabile.
In rest, nazismul a durat 25, poate 30 de ani, comunismul 50 pina la 70-80 de ani, depinzind de tara, crestinismul, pe putin doua milenii. Iar in tot timpul asta s-au putut intimpla multe, atit de multe.

In fine, de ce, in pofida materialismului rudimentar comunismul poate fi asimilat cu o religie? Cred ca raspunsul natural este unul surprinzator de simplu: fiindca vorbim in mod evident de o ideologie a fricii. In aproape toate religiile importante frica este un ingredient esential al ideologiei, iar in comunism frica era singurul element de transcendenta care ii si conferea practic statutul de religie.

70
R.A.Muresan 02-Mai-2008 22:01
III. Mai bine furnica decit crestin (9)
"dv nu acordati religiei nimic"
Fals. Am subliniat rolul sau in perioadele cind oamenii nu erau in stare sa respecte legile decit de frica, dar si cistigul extraordinar care a insemnat admiterea compasiunii ca pe o calitate, nu ca pe o slabiciune. Mai sint si altele, dar daca nu vreti sa le vedeti, asta chiar nu mai tine de mine. Am afirmat ca religia imi ofera (astazi) doar promisiuni si iluzii... sint oare nelamuriri aici?

"Marile progrese din fizica subatomica au venit nu datorita nemijlocitului dv, ci datorita matematicii in special. Mai ganditi-va. Nu tot ce stiti dv e cunoastere nemijlocita, de fapt extrem de putin e asa. De ce va deranjeaza crestinismul atunci?"
Am aratat de ce ma deranjeaza religia, nu revin.
Matematica are acces nemijlocit la lumea transcendenta a ideilor, acea lume platonica. Ecuatiile fizicii sint astfel de obiecte transcendente la care avem totusi acces in mod nemijlocit: pot fi rezolvate exact, sau se pot doar gasi solutii aproximate care pot fi apoi interpretate. Desi nu exista cercuri in natura, cunoasterea cercului este una nemijlocita: despre cerc s-au scris si se pot scrie biblioteci, nu doar carti.

"religiile sunt inovatii sociale, miniciuni nobile chiar, concepute cu scopul de a manipula si impila culturi si constiinte, inclusiv de a stopa cunoasterea, care ar inseamna moartea lor. Oamenii au nevoie de altceva pt a fi ce-si doresc"
Fireste ca religiile nu sint create cu scopul de a manipula culturi si constiinte sau pentru a impila popoare, dar rezultatele au fost de cele mai multe ori astea. Cum ar putea oare o religie sa sustina ca idealul sau este sa manipuleze? De bine de rau, comunismul a impus de la bun inceput in mod explicit lupta de clasa: cu toate astea, oamenii l-au luat de bun. De ce n-ar lua de buna si religia prin care se doreste pina la urma mintuirea oamenilor? Apoftegma lui K.Popper e pesimista: "All attempts to achieve heaven on earth have always ended in hell on earth"

71
R.A.Muresan 03-Mai-2008 00:42
III. Mai bine furnica decit crestin (10)
Referitor la politica facuta de crestini sau de aliante, se regasesc cred suficiente materiale. As exemplifica aici cu decretele arbitrare date in timpul imparatului Iustinian care veneau ca o continuare a politicii de intoleranta religioasa ce a debutat inca de pe vremea imparatului Constantin, politica dusa pina la convertirile fortate si distrugerea templelor.
Daca ar fi sa ma refer la Europa apuseana, cred ca o buna orientare in subiect ar fi una legata de studierea afilierii religioase a celor de singe albastru din Europa. Pentru toate tarile, nu doar pentru cele latine se pot alcatui liste foarte lungi cu mari nobili crestini (regi, printi, duci, marchizi, conti,...). Iar daca acestia nu erau in sensul strict al cuvintului oameni ai bisericii, ei nu puteau actiona in afara binecuvintarii sale decit in imprejurari cu totul exceptionale. A existat acel zel misionar din timpul expansiunii coloniale, au mai fost apoi secolele de inclestare dintre biserica catolica si cea protestanta care au avut ca rezultat lupte politice intense intre statele europene. Papii au facut politica: unii erau chiar generali si oameni de stat, politicieni ambitiosi, uneori corupti, puterea lor insa era impusa prin edicte, bule papale, interdictii, excomunicari iar statele lor erau asa-numitele pontificate. Influenta lor in politica europeana era una importanta, iar papalitatea avea pretentia suprematiei politice asupra intregului Imperiu Roman de Apus.

72
R.A.Muresan 03-Mai-2008 00:44
III. Mai bine furnica decit crestin (11)
Abia in Evul Mediu in urma luptelor continue dintre monarhi si papi, acestia din urma au renuntat cu timpul la puterea politica.
Instituita initial din considerente de ordin religios inchizitia a avut o influenta majora sub toate aspectele importante: politic, social si cultural. Cu acuzatia de erezie nu era de glumit in vremurile acelea. Iar daca inchizitia avea puterea de a judeca doar asupra celor de credinta crestina, chiar si persoanele de alta credinta puteau fi judecate sub acuzatie de blasfemie de catre tribunalele laice.

73
R.A.Muresan 03-Mai-2008 01:02
erata
#62
'dintr-un inceput' trebuie corectat cu 'dintru inceput'



postarile de la EvZ

Daca la inceput religiile au venit ca inovatii sociale recunosute chiar de catre filozofi si acceptate fie si ca minciuni nobile intr-o vreme in care omul nu era capabil sa respecte legile decit de frica unui tiran, astazi ele sint o frina in calea cunoasterii. Ideologiile religioase sint incremenite si nu evolueaza, spre deosebire de cele stiintifice care-si admit limitele si se perfectioneaza perpetuu. Nu-mi fac iluzii ca foarte curind oamenii isi vor permite luxul de a deveni macar cu putin mai critici, dar as fi mai impacat daca s-ar diminua agresivitatea propovaduitorilor si daca acestia s-ar rezuma la practica ritului lor intr-un cadru privat. In fine, in ce ma priveste, in loc sa redevin crestin, as prefera sa redevin, daca nu o maimuta, atunci macar furnica: aceasta e totusi in plina evolutie.

In Europa, multa vreme politica au facut-o inaltii prelati crestini, adica biserica, iar democratizarea lumii moderne n-a venit prin biserica. Pasareasca asta crestina pe care trebuie sa o suport in fiecare an e buna doar pentru o majoritate care nu iubeste atit spiritul critic, cit inocenta unui personaj despre care sint spuse mai multe legende decit adevaruri. Nu cred ca Iisus a inviat, ba inclin sa cred ca tot crestinismul e fundat pur si simplu pe minciuna privind invierea sa. Oamenii vor trai cu mult mai mult intr-un viitor indepartat nu datorita doctrinei crestine, ci ca urmare a dezvoltarii geneticii. Incit, e greu de vazut pe ce se vor centra viitoarele religii. Cele existente ne santajeaza acum cu moartea care decurge din principiul al doilea al termodinamicii si care pare a fi o lege universala.

1.
Comparam mere cu pere?
de marcel iuliu, luni, 28 aprilie 2008 - 11:27

Doctrina crestina nu are scopul de a mari durata vietii pe pamant a omului. Telul e mantuirea sufletului in vederea vietii de apoi, care oricum e vesnica. Punerea in antiteza a geneticii si a crestinismului ca doctrina nu are sens. Una studiaza cele materiale alta cele spirituale. Problemele legate de politica, etica si morala sunt o alta poveste in care fiecare poate avea o parere.
2.
Precizare: comparam mere cu mere padurete...
de R.A.Muresan, luni, 28 aprilie 2008 - 12:08

Cum spuneam, doctrina crestina nici macar nu poate prelungi viata oamenilor. Promite insa viata vesnica, despre care cred ca, intr-un sens e accesibila oamenilor din viitor prin intermediul stiintei. Viata de apoi insa, "care e oricum vesnica", ar trebui mai intii sa existe. Intelegerea a ceea ce se intimpla in lume si cu fiintele are de-a face direct cu spiritualul cel mai inalt din om, iar daca e sa vorbim de o mintuire, atunci aceea rezida in cunoasterea autentica desprinsa de dogma. Punerea in antiteza a geneticii si crestinismului are sens: genetica argumenteaza irevocabil evolutionismul care a aratat pentru prima data de ce Biblia nu poate furniza o teorie despre lume, necum despre spiritul (uman) modern.
3.
Are mare sens ///antiteza exista
de florin, luni, 28 aprilie 2008 - 13:29

"Punerea in antiteza a geneticii si a crestinismului ca doctrina nu are sens. Una studiaza cele materiale alta cele spirituale" pai genetica e cinstita , corecta, verificabila, corectabilaCrestinismul e o poveste, bazata pe multe neadevaruri (mama fecioara, mort inviat, vesniciae, viata de apoi) neverificabila si care nu admite corectii , chiar cu pretul razboaielor, excomunicarii, anatemizarii

E mult mai comod sa te convertesti la crestinism decit la genetica sau matematica: aceasta din urma e dificila si rezultatele pot sa nu vina, chiar daca efortul cautarii poate epuiza o viata de om. Pasareasca si simbolistica, obscurantismul si procesiunea, adularea, laudarea, supunerea si comoditatea spiritului sint dintotdeauna la indemina oricui.

#
Pt. d-l R.A.Muresan
de Mobius, luni, 28 aprilie 2008 - 17:01

Apropos de controlul si explicatiile pe care ni le da genetica, cum s-ar putea explica genetic, evolutionist...materialist... existenta unor minti geniale, sa zicem in domeniul matematicii, pe care o invocati? Cum au aparut Galois si Abel ? Exista 'genii' in randul altor vietuitoare ? P.S. Am cautat de curiozitate in Zbl Math. numele Muresan, R.A. si nu am gasit nimic. Este doar un nick de forum sau aveti treaba cu matematica cat si cu Iisus ?
#
tot furnica...
de R.A.Muresan, luni, 28 aprilie 2008 - 19:02

Matematica este intr-adevar importanta si pentru mine, insa preocuparile mele vizeaza mai degraba fizica, e drept, cea teoretica, puternic matematizata. Iti marturisesc insa un lucru: consider ca ar fi chiar o tragedie sa devin cunoscut inainte de a avea ceva important de spus. Gasesc ca se scriu si se publica prea multe, in conditiile in care cei mai multi nu au prea multe de spus. Si nu-mi doresc sa contribui cu ideile mele despre lume la haosul general. A critica insa viziunile altora nu inseamna ca am eu insumi o astfel de viziune ci pur si simplu ca nu accept lesne una deja servita. Altfel, raminind onest, cum as putea avea una de vreme ce nu am descoperit inca nimic? Admit inclusiv ca e posibil sa nu gasesc niciodata ceva remarcabil, iar atunci merit sa dispar fara urma: nu pot gindi asta ca pe o tragedie, dimpotriva.
#
tot furnica (2)
de R.A.Muresan, luni, 28 aprilie 2008 - 19:16

Nu-mi explic in nici un fel aparitia geniilor, mai ales ca nu ma consider nici ateu. Genetica insa are explicatii si ele se refera in esenta la simple mutatii. In plus, statistic vorbind, dupa clopotul lui Gauss, 4 oameni dintr-o suta sint supradotati, 4 idioti iar restul de 92, oameni normali. A alege insa intre a fi credincios sau ateu imi pare mai degraba o greseala, ambele impostaze referindu-se la situatiile extreme ale fiintei. Iar daca exista o cale de mijloc prolifica, atunci aceasta nu e una intre adevar si minciuna ci una intre credinta si lipsa acesteia. Exista insa o ordine a lumii si nu stiu de unde vine ea, dar tocmai de asta se ocupa stiinta. Am postat pe acest subiect si in Cotidianul sub articolul lui Mihail Neamtu, n-as vrea sa repet anumite lucruri.

0 Comments:

Post a Comment

Links to this post:

Create a Link

<< Home