Science is the best thing we can do. And I think it is better for men to seek order in a chaotic manner instead to study chaos in an orderly fashion.

Thursday, February 12, 2009

postari pe blog-ul lui Cristi Patrasconiu

Le puteti regasi usor pe-ale mele daca utilizati Firefox si cautarea cu 'muresan', cu optiunea 'Highlight all'. Alte postari care ar merita citite sint, de pilda, cele facute de Ego, Lancaster, Dilibardau pe de-o parte, si de cealalta parte, de sustinatorii crestinismului pe acest forum, nicole sau Marius Delaepicentru.

# nicole Says:
February 10th, 2009 at 11:11 am

Cine a studiat in scoala cu multa aplecare biologia (iar eu am facut-o, mai ales ca am fost la sectia de biochimie in liceu), stie cat de numeroase sunt dovezile despre evolutia speciilor, despre ceea ce le este comun si evolutiv in morfologia biologica.

Cine cunoaste Creationismul, Cuvantul lui Dumnezeu si Biblia, stie ca acesta - CUVANTUL - este misterul care integreaza astazi lumea noastra si o ridica din animalitate spre profunditate si autocunoastere, spre perfectiunea in care si noi, si intregul Pamant am fost creati, daruiti. Armonia si iubirea in care Creatorul ne indruma sa traim este ceea ce ar putea integra chiar darwinismul. Darwinismul este o teorie stiintifica, o bucatica numai din multele fatete ale cunoasterii la care s-a incumetat Omul. Asa ca nu va pripiti si nu va lasati prada unei singure cai a cunoasterii. Va puteti trezi extrem de singuri si de parasiti intr-o lume in care-l alungati cu buna stiinta pe Dumnezeu.

# Ego Says:
February 10th, 2009 at 11:12 am

In primul rand, teoria evolutiei nu zice ca ne tragem din maimute (prin cuvantul acesta intelegandu-se primatele moderne). Asta este o simplificare a fundamentalistilor religiosi, care refuza sa accepte altceva decat brainwashingul care le-a fost impus din copilarie.
In cel de-al doilea rand, conflictul dintre evolutionism si creationism este unul fals. Unii sunt oameni de stiinta (care accepta intr-o majoritate covarsitoare evolutionismul) si oameni ai lui Dumnezeu, care nu vor sa ramana fara “sistemul de iluzii”, propteaua divina, prietenul imaginar care le ofera confortul psihologic.
In al treilea rand, e dezgustator ca se preda religia in scoli, in timp ce evolutionismul e total ignorat. Per total, religia a adus doar conflicte, pe cand stiinta a fost singura sursa reala de progres in cursul civilizatiei. Probabil ca ajungeam pe luna pe la 1600 daca nu exista religie.

P.S. Va recomand o carte descoperita recent: David Mills - Atheist Universe. The Thinking’s Persons Answers to Christian Fundamentalists. Sper sa apara si-n limba romana in curand.

# Grinch Says:
February 10th, 2009 at 11:12 am

@ victor L. —— whatever…

# @ego Says:
February 10th, 2009 at 11:14 am

Mda, erau cam ocupatii baietii sa dea foc oamenilor care indrazneau sa gandeasca…


# nicole Says:
February 10th, 2009 at 11:18 am

O sa mai precizez ceva: sunt de acord ca ai nostri copii sa studieze in scoala, alaturi de multe alte dischipline ale stiintelor, darwinismul. Nu putem elimina din globalitatea educatiei un studiu creat de umanitate ca si cand el n-ar fi existat. Cu cat studiem mai mult, cu cat copiii nostri deprind mai bine mecanismele cunoasterii umane, cu atat ei vor fi mai in spiritul luminii Cuvantului lui Dumnezeu. Mai in spiritualitatea cu care am fost haraziti.
Bezna in care sunt tinuti oamenii nu lucreaza decat impotriva lor si impotriva Creatorului.

# tm_ionescu Says:
February 10th, 2009 at 11:19 am

@ego
Si in comportamentul “baietilor” de care vorbesti de remarca o …evolutie.
Atunci organizau autodaféuri, acu` impart sarmale.

# Ego Says:
February 10th, 2009 at 11:27 am

@tm_ionescu

Comportamentul religios actual in Romania este cu atat mai dezgustator. Nu e nimic “spiritual” in melee-urile (prost) organizate pentru sarmale sau agheazma-n peturi. E doar o mocirla imbecila de non-oameni care se zbat pentru satifactia papilelor gustative proprii. Religia, in forma sa organizata, practicata, este la fel de indepartata de spiritualitate (pe care o accept si o admir) ca si cruciadele sau jihadul de “pacea lui Dumnezeu/Allah”.

# Theo-Phyl Says:
February 10th, 2009 at 11:28 am

@ salut All

Cum o spui dai prost, am sa incerc sa dezvolt o “micro-pozitie”. Personal cred intr-un creationism inteligent sau o evolutie prin interventie. Este destul de complicata chestia asa ca in doua cuvinte, cred ca ambele au loc in sertarele intelectului nostru.

Chestia cu 6000 de ani de “istorie umana”, este o INTERPRETARE medievala a Bibliei, si nici decum un numar despre care se vorbeste in Biblie. Pentru cine cunoaste Cartea Jubileului (En. Jubilees / Eb. Yoblot) apocrifa sec. 2-3 i.Hr stie ca socotelile anticilor nu se faceau in ani ci in unitati diferite.

Asa ca lucrurile sunt complicate si tradamentul asa sau altfel nu poate fi aplicat :)

# nicole Says:
February 10th, 2009 at 11:30 am

@Ego,

Sunt mai multe chestiuni:

In Romania s-a ajuns la extremisme de genul evolutionisti vs. creationisti, intr-o epoca in care ti-era interzis sa crezi, in care Dumnezeu a fost trimis in exil, iar bolsevicii analfabeti si extremisti atei au venit aici ca sa impuna ateismul. Vorbim deci despre metodica unui sistem ideologic impus - comunismul ateu - versus traditia crestina a unui popor aflat printre primele crestinate. Poate ca nu stii, dar sunt urias de multi oameni care au facut puscarie din cauza asta, pentru ca n-au acceptat sa-si faca in secret cruce, ori sa ocoleasca biserica.
Dupa ‘89, entuziasmul cu care populatia si-a afirmat deschis drumul catre biserica nationala a fost un fenomen absolut firesc. Studiul religiei in scoala - pana atunci “fructul oprit”, a venit ca un fel de terapie recuperatoare si de grup, pe soclul unei profunde alienari.

Ceea ce voiesc sa spun este ca din opozitia aceasta dusa ca lupta de clasa, a rezultat o deformare a temeiurilor cunoasterii umane, un partizanat pagubos si o haituiala defavorabila si credintei in Dumnezeu, si studiului corect al darwinismului.

Este adevarat, insa, ca as prefera si eu, dupa ce am studiat cu mare atentie manualele copilului meu, ca Religia in scoala sa nu fie numai o ora impusa (desi pare sa fie obiect optional…) de catehism, ci o ora de cunoastere integratoare a sistemelor religioase, cu accent pe ortodoxie (pentru copiii provenind din familii ortodoxe). Macar sa aiba niste manuale cu multa grija create. De asemenea, e o uriasa nevoie de personal/profesori cu adevarat pregatiti pentru o asemenea disciplina.

# nicole Says:
February 10th, 2009 at 11:33 am

Salve, @Theo-Phyl! :)

# Theo-Phyl Says:
February 10th, 2009 at 11:33 am

@nicole
Salutatiuni cordiale :)

# nicole Says:
February 10th, 2009 at 11:33 am

hahaha, telepatie…

# Theo-Phyl Says:
February 10th, 2009 at 11:37 am

@nicole
CP ne baga in conflicte istorice, pauza intre mahalagizmele dambovitene, mai bine, zic eu :lol:

# victor L. Says:
February 10th, 2009 at 11:45 am

“Eu astept sa treaca si pentru darwinism cei aproape 6.000 de ani ,citi sint de la facerea lumii, ca sa-mi pot da cu parerea.”

Cind scriam cele de mai sus ma bazam pe evolutia omului, adica un minim de umor.

Vad ca nu-mi ramine decit sa urc in copacul din care zic unii ca au coborit stra- stra………….mosii. Dar exact, citi ani sint de atunci?

# Ego Says:
February 10th, 2009 at 11:46 am

@nicole

1. Cel mai mare si extins “sistem ideologic impus” este religia. De ce numesti ateismul “comunist, impus”, pe cand religia este o “traditie”? Ateismul este o alegere, pe care eu unul am facut-o dupa ce am citit de multe ori Biblia si alte “carti sfinte”, am discutat cu preoti si am citit o multime de carti; religia este o acceptare a unor idei gata gandite.
2. Te rog sa nu asociezi crimele monstruoase ale comunismului cu ateismul. Nu sunt ideologii co-dependente. De fapt, ateismul nici macar nu este o ideologie.
3. De ce “trebuie” sa li se impuna unor minti neformate religia”? Indoctrinarea copiilor e cea mai sigura cale de transformare a acestora in viitoare mase de manevra, nu e asa. De ce sa refuzi o libertate si sa accepti supunerea? De ce se prespune ca simtul etic nu poate fi format si in afara religiei? Pentru mine e un mister supunerea oarba a credinciosilor.
Oricum, e un subiect care nu se poate discuta prin mesaje pe bloguri. Si, pana la urma, e o alegere personala. Nu incerc sa indepartez pe nimeni de Dumnezeul sau personal.
Pray for me:)

# nicole Says:
February 10th, 2009 at 11:54 am

@Ego,

ha, ce nick ti-ai ales! nici ca ma mira.

nu stiu ce varsta ai, nu stiu ce cunosti despre instalarea comunismului in Romania si, in genere, nu stiu daca ai habar pe ce se sprijina marxismul, leninismul si toate hidoseniile pe care le-au impus in ingenuncherea popoarelor. Iti repet eu daca nu stii: ATEISMUL a fost una dintre flamurile impuse cu forta in statele ocupate, de traditie crestina.

Este exact ceea ce-ti spuneam mai sus, ca s-a ajuns la conflict din cauza unei impuneri brutale, batjocoritoare la adresa libertatilor individuale si a traditiilor popoarelor resprective.

Nici tu si nici altcineva nu poate comite crime in numele ateismului. Dupa cum nimeni nu are dreptul de a comite crime in numele oricarei ideologii, religii etc.

Simtul etic se poate forma in multe moduri, insa e dovedit ca credinta, religia, in lipsa altor sisteme de educatie de-a lungul istoriei, a reusit sa formeze OAMENI etici, echilibrati interior, cu bun simt si .
Nu se poate spune acelasi lucru

# nicole Says:
February 10th, 2009 at 11:54 am

@Ego,

ha, ce nick ti-ai ales! nici ca ma mira.

nu stiu ce varsta ai, nu stiu ce cunosti despre instalarea comunismului in Romania si, in genere, nu stiu daca ai habar pe ce se sprijina marxismul, leninismul si toate hidoseniile pe care le-au impus in ingenuncherea popoarelor. Iti repet eu daca nu stii: ATEISMUL a fost una dintre flamurile impuse cu forta in statele ocupate, de traditie crestina.

Este exact ceea ce-ti spuneam mai sus, ca s-a ajuns la conflict din cauza unei impuneri brutale, batjocoritoare la adresa libertatilor individuale si a traditiilor popoarelor resprective.

Nici tu si nici altcineva nu poate comite crime in numele ateismului. Dupa cum nimeni nu are dreptul de a comite crime in numele oricarei ideologii, religii etc.

Simtul etic se poate forma in multe moduri, insa e dovedit ca credinta, religia, in lipsa altor sisteme de educatie de-a lungul istoriei, a reusit sa formeze OAMENI etici, echilibrati interior, cu bun simt si .
Nu se poate spune acelasi lucru

# nicole Says:
February 10th, 2009 at 12:00 pm

SCUZE, AM APASAT PE CEVA GRESIT:

Simtul etic se poate forma in multe moduri, insa e dovedit ca credinta, religia, in lipsa altor sisteme de educatie de-a lungul istoriei, a reusit sa formeze OAMENI etici, echilibrati interior, cu bun simt si Frica de Dumnezeu.
Nu se poate spune acelasi lucru astazi, cand nu numai ca asistam la lipsa generalizata de etica, worldwide, dar mai ales in Estul Europei, unde mixul comunism ateu/postcomunism haotic a generat un om lipsit de repere, de bun simt, de ins cu toate simturile hraparete la panda, un om care tinde sa se transforme cu usurinta in animalul dinspre care parea Darwin sa ne spuna ca se trage.

Din pacate, si eu sunt de acord cu tine cand te declari nemultumit de felul in care arata astazi mireanul roman. Dar el nu e doar rodul Bisericii, ci e rodul LIPSEI DE EDUCATIE spre care l-a indreptat o epoca scabroasa, COMUNISMUL, plus dominatia in batjocura a descendetilor lui de dupa ‘89.
Acestia, de 20 de ani, n-au avut nici un interes ca acest popor sa fie educat si echilibrat religios. Acestia au fost interesati de HAOS.


# nicole Says:
February 10th, 2009 at 12:02 pm

Mai, chiar nu stiu pe ce am apasat de mi-a postat de doua ori ceva… ce straniu… :)
pe bune!


# val Says:
February 10th, 2009 at 12:03 pm

Ca antropolog amator, observ ca oamenii sunt doar aparent o specie omogena. Printre cei care aduc a creatii ale lui Dumnezeu sunt amestecati si descendentii directi ai maimutelor: lipsiti de sensibilitate, de umanism, lacomi, brutali, rudimentari; un fel de maimutze foarte istete.

Este posibil ca Dumnezeu sa fi populat planeta, proiectand aceasta evolutie pe care a descoperit-o Darwin. Dar, vazand ca rezultatul, oamenii care au evoluat din maimute raman rudimentari, a colonizat Pamantul cu o creatie mai reusita, urmasii celebrei perechi alungate din Rai.
Sau, asa cum spune Biblia, dupa ce a facut specia, incepand cu Adam si Eva, poate ca in mod accidental au aparut descendentii maimutelor, care au infestat specia.

Dovezile lui Darwin sunt, evident, corecte. Ca si interpretarea , inclusiv completarile ulterioare. Dar ce argumente exista ca toate aceste transformari au fost rezultatul intamplarii si nu una dintre schemele Creatorului?


# victor L. Says:
February 10th, 2009 at 12:04 pm

daca tot am intrat la moderare, ma repet:

“Eu astept sa treaca si pentru darwinism cei aproape 6.000 de ani ,citi sint de la facerea lumii, ca sa-mi pot da cu parerea.”

Cind scriam cele de mai sus ma bazam pe evolutia omului, adica un minim de umor.

Vad ca nu-mi ramine decit sa urc in copacul din care zic unii ca au coborit stra- stra………….mosii. Dar exact, citi ani sint de atunci?


# mac gregor Says:
February 10th, 2009 at 12:07 pm

La multi ani Darwin.
Si la multi ani Vanghelie - dovada vie ca unii se trag din maimutza.


# victor L. Says:
February 10th, 2009 at 12:07 pm

Asta e, se numeste moderare atunci cind postasul uita sa-ti aduca scrisoarea, sau ti-o aduce dupa o saptamina.




# nicole Says:
February 10th, 2009 at 12:08 pm

@Ego,

Credinta a patruns putin cate putin, facandu-si prozeliti prin libera acceptare, in sute si mii de ani. Sfantul Andrei nu a venit in Romania cu parul si pietroiii sa-0i forteze pe oameni sa se crestineze. Credinta s-a propagat prin revelatie si libera acceptare.

Poti sa spui acelasi lucru despre tancurile rosii, bolsevice? Sau ai memoria scurta foarte?…


# nicole Says:
February 10th, 2009 at 12:09 pm

Credinta = Religia…


# Ego Says:
February 10th, 2009 at 12:10 pm

“Simtul etic se poate forma in multe moduri, insa e dovedit ca credinta, religia, in lipsa altor sisteme de educatie de-a lungul istoriei, a reusit sa formeze OAMENI etici, echilibrati interior, cu bun simt si .”
Afirmatia asta e falsa. Singurul lucru care duce la formarea unor oameni etici, echilibrati interior, cu bun simt etc. este cunoasterea, educatia. Religia lipsita de cunoastere da nastere doar unor monstri, lipsiti de toate atributele enumerate de tine. Pe cand cunoasterea fara religie nu are acelasi efect. Nu am auzit vreun ucigas sa zica ca a omorat pe cineva pentru ca vroia sa-i impuna ateismul. In schimb, mai are vreun rost sa-ti enumar crimele facute in numele religiei? Ai auzit de cartea denumita “Malleus Maleficarum” (traducere mot-a-mot, Ciocanul Vrajitoarelor)? Este cea mai citita carte in istoria crestinismului dupa Biblie, si e practic un manual de tortura. Incepea cu tortura bebelusilor. Spiritual, nu?
Marxismul, leninismul etc. sunt sisteme socio-economice. Sunt monstruoase, condamnabile, insa ar fi putut la fel de bine functiona si intr-un sistem religios. In forma cunoscuta noua, ele sunt un fel de religii. Figura lui Dumnezeu este pur si simplu inlocuita cu cea a Statului atotputernic. Repet: ateismul si comunismul nu sunt co-dependente.


# mac gregor Says:
February 10th, 2009 at 12:12 pm

Acum daca e sa vb. serios, teoria lui Darwin asta este - o teorie stiintifica, la fel ca cea a lui Newton, pe care a demolat-o Einstein.

Stiinta nu e absolutista, nu pretinde ca stie totul. Nu s-a dovedit inca trecerea intr-o specie in alta (sau poate n-am prins noi momentul :-) ), ci doar varietati.

Mult mai buna este teoria campurilor bioformatoare a lui Rupert Sheldrake, de ex.


# Lancaster Says:
February 10th, 2009 at 12:14 pm

Eu cred că România deţine cel mai evident exemplu de populaţie religioasă, dar lipsită de etică şi morală. Nu e mai rău la noi decât în Kurdistanul turcesc sau irakian, dar cel puţin aici vedem cu ochiul liber ce se întâmplă zi de zi.

Religia e un fenomen nemaipomenit de înălţător - păcat că doar în teorie. În practică, se bat şi îşi rup hainele de pe ei când se înghesuie la aghiazmă sau la cine ştie ce moaşte. A ajuns să fie nevoie de sute de jandarmi la astfel de manifestări “înălţătoare”, mai rău ca la meciuri.

Şi cum lucrurile nu par să se potolească, ci se accentuează de la an la an, vom vedea cât de curând busculade soldate cu zeci de morţi, exact ca la Mecca. Exorcizări constând în răstignirea urmată de moartea victimei, am văzut deja.
# Ego Says:
February 10th, 2009 at 12:15 pm

@ “Credinta a patruns putin cate putin, facandu-si prozeliti prin libera acceptare, in sute si mii de ani.”
Nu pot sa cred ca tortura si exterminarea populatiilor indigene in Americi, masacrarea celor de alta religie in Europa si Asia, acceptarea tacita a Holocaustului de catre Biserica Catolica mai tarziu sau moartea a milioane de femei si copii pe motiv de vrajitorie sunt libera acceptare. Religia si credinta intr-un creator, primum movens, demiurg sau cum vrei tu sa-i spui sunt doua lucruri diferite. Ambele sunt inacceptabile din punctul meu de vedere, insa religia este o ideologie criminala. A fost dintoteauna si va fi intotdeauna. Indiferent daca vorbim de crestinism, islam sau altele.


# Cristian Patrasconiu Says:
February 10th, 2009 at 12:17 pm

postare noua!




# mac gregor Says:
February 10th, 2009 at 12:19 pm

@nicole

“Credinta a patruns putin cate putin, facandu-si prozeliti prin libera acceptare, in sute si mii de ani. Sfantul Andrei nu a venit in Romania cu parul si pietroiii sa-0i forteze pe oameni sa se crestineze.”

vrei sa te contrazic?


# nicole Says:
February 10th, 2009 at 12:26 pm

@Ego,

ceea ce tu descrii este ceea ce au facut oamenii politici din diverse epoci istorice utilizand masele de oameni si credintele lor in scopuri straine spiritului religios.
Nu principiile religioase sunt vinovate pentru crimele despre care vorbesti, ci oamenii ajunsi in pozitii de putere absoluta. Mentinerea in intuneric si in canoane straine de invatatura lui Dumnezeu este tot o cauza a Puterii pe care si-au luat-o oamenii, in diferite contexte de organizare istorica si sociala.

Faci niste confuzii grave. Asa cum pe mine nu ma deranjeaza ca esti ateu, ci doar daca esti un agresor de vreun tip, tot astfel nu ar trebui sa te deranjeze nici pe tine un om religios, doar pentru religia sa. Asta denota ura. Ura este ceea ce e cultivat niciunde in doctrinele religioase.


# nicole Says:
February 10th, 2009 at 12:29 pm

@Ego,

inca ceva: scoala si educatia organizate ca activitati de masa au aparut foarte tarziu in istoria umanitatii. Ai idee de ce?
Sau ne place sa batem campiii aici in lipsa unor minimale cunostinte de istorie?


# Lancaster Says:
February 10th, 2009 at 12:34 pm

@ nicole - nu e vorba de ură faţă de persoanele religioase. E vorba de riscurile asociate unor astfel de persoane. Trăirile religioase, cu cât sunt mai profunde, cu-atât sunt mai periculoase pentru cei din jur.

Cineva care se călugăreşte, care se refugiază într-o altfel de lume, nu e tocmai o persoană echilibrată dpdv psihologic. Iar unii dezvoltă ulterior chiar afecţiuni psihiatrice. Şi nici nu e nevoie să-l vezi călugărindu-se, îşi face altar acasă şi într-o zi iese cu cuţitul în mână şi omoară primul “diavol” care îi iese în cale pe stradă sau îşi omoară chiar proprii părinţi.

Din acest punct de vedere, duplicitatea românilor care merg la biserică doar de ochii lumii e binevenită: aceştia nu riscă trăiri religioase care să-i transforme în asasini.


# Ego Says:
February 10th, 2009 at 12:36 pm

Nu am facut nicio confuzie. NU am spus nicaieri ca doar “credinta in Dumnezeu” este un lucru rau. Eu blamez doar religia, ca sistem, asa cum a fost el proiectat si aplicat in istoria civilizatiei.
Nu ma deranjeaza in niciun fel persoanele care-si pun speranta in vreun Dumnezeu sau altul.
Ce intelegi prin “spiritul religios”? Care este acesta? Cum se manifesta in forma sa nealterata de sistem? Am auzit oameni dintre cei mai luminati, precum parintele Staniloae sau Rafail Noica, trecand de la rationamente sublime la deraieri de-a dreptul violente. Nu am vazut spiritul religios pur niciodata. Te rog sa ma contrazici.


# @mac gregor Says:
February 10th, 2009 at 12:36 pm

Einstein nu a demolat nicio teorie a lui Newton. Doar a aratat ca exista pe lume mai multe lucruri decat vedem noi si ca lucrurile nu-s chiar asa cum par de cele mai multe ori. Pentru lumea celor mai multi dintre oameni, fizica lui Newton e deajuns.

# nicole Says:
February 10th, 2009 at 12:40 pm

@Lancaster,

Habar n-ai de viata monacala, despre calugari etc., dar iti permiti sa emiti niste suficiente incredibile.

Cat despre “duplicitatea” romanilor care merg la biserica, sunt multe de spus, de exemplu ca trec pe-acolo ca gasca prin apa, inclusiv pentru ca e un loc in care sa mai barfeasca ceva. Chestia asta slujeste de minune unor conducatori de popoare pentru care cele 10 porunci sunt apa de ploaie.
Aberezi la greu.


# nicole Says:
February 10th, 2009 at 12:44 pm

@Ego,

parerea unui ateu despre ce este o “deraiere de-a dreptul violenta” cand vorbeste despre parintele Staniloaie o s-o iau ca pe-o gluma sinistra.
Probabil ca esti nemultumit ca totusi a iesit din puscaria comunista si ca nu si-a lasat oasele in ea. Pentru un ateu, nu ma mira un asemenea “rationament” fara fisura…


# nicole Says:
February 10th, 2009 at 12:45 pm

@max,

Albania era cretina, iar tu esti numai foarte papagal. Nu te doare mintea?


# max Says:
February 10th, 2009 at 12:52 pm

@Nicole: s-avem pardon, dar am fost maimuta antropoida si am avut sanse mari sa evoluez. Spre deosebire de altii, n-am pierdut trenul.


# nicole Says:
February 10th, 2009 at 12:55 pm

max,

asta crezi tu, ca troscaleta cu care te misti e vreun tren…


# Theo-Phyl Says:
February 10th, 2009 at 12:57 pm

Sunt miloane de oameni pentru care credinta este felul lor de a trai, alte milioane care traiesc altfel. Nimeni nu are dreptul sa impuna nimic si coexistenta paralela nu deranjaza pe nimeni.

Biserica (oricare ar fi ea) nu are nici o legatura cu statul si trebuie sa raman asa cum este normal de la iluminism incoace.

Religia (oricare ar fia ea) a jucat si joaca in rol important in cotidianul si traditia popoarelor. Personal cred ca orele de religie in scolile primare sunt ineficente si daunatoare. Manualele sunt catastrofale si “profesorii” (in majoritatea lor niste idioti inculti).

Scoala de Duminica”, practicata in occident poate fi o solutie onorabila, din nefericire imposibila in Romania.


# Lancaster Says:
February 10th, 2009 at 12:58 pm

@ nicole - văd că în ultimele mesaje, preocuparea ta de bază e să să atribui calificative celorlalţi useri.

Ştiu că sună şocant pentru cine aude prima dată chestia asta, dar cineva cu un psihic echilibrat şi sănătos NU se călugăreşte. E nevoie de o inadaptare majoră (fie ea şi ca urmare a unor evenimente tragice, dar nu neapărat) ca să ajungi să te călugăreşti. Egal dacă vorbim despre bărbaţi sau despre femei.


# Theo-Phyl Says:
February 10th, 2009 at 1:02 pm

@Lancaster
pe bune nu sti ce vorbesti in chestia cu calugaritul. Am cunoscut multi calugari, parte din ei am avut onaoare sa-i am profesori. Nu am gasit nicaieri oameni mai normali, blajini si echilibrati ca acesti oameni. Fiecare traieste cu o menire si un har, uni devin medici, alti profesori alti pompieri…,si alti calugari. Ce este nenormal in asta ?


# nicole Says:
February 10th, 2009 at 1:06 pm

@Lancaster,

Dumneata cand afirmi asa niste enormitati, te crezi pe cai mari psihiatrici?
Ce anume cunosti dumneata din viata monahala? Ai idee cum se desfasoara acea viata? Ce intelegi dumneata prin “inadaptare”? E mai buna adaptarea in lumea dementilor pe care nu-i diagnostichezi si printre care te misti liber?
Acei oameni au facut O ALEGERE, cei mai multi dintre ei cu luciditate si constienta. Slujirea lui Dumnezeu prin daruire totala este alegerea lor, iar dumneata n-ai nici o cadere sa arunci cu noroi in acei oameni. In vreme ce faci asta, ei se roaga si pentru dumneata in fata lui Dumnezeu.
Ar trebui sa-ti fie rusine.


# R.A.Muresan Says:
February 10th, 2009 at 1:08 pm

Ego are dreptate sa creada ca sistemele marxiste ar functiona foarte bine si la popoarele religioase: in tarile sud-americane exista deja de decenii un amestec sordid de catolicism si comunism.
De asemenea, cred ca in secolul trecut marxismul a fost temeinic asimilat la popoarele agrare cu religii bine instapinite. Si romanii, dar si rusii erau popoare agrare si foarte religioase, cu paturi educate mult prea subtiri. Daca la romani a existat o opozitie initiala puternica, urmarea a fost una cu adevarat monstruoasa: fiindca oamenii fara carte nu au, practic, memorie, deci nici respect pentru valorile autentice. Traditiile si obiceiurile nu pot tine locul memoriei vii, autentice, constiente.
La rusi, din pacate, dupa 1917 a urmat o furie ideologica ce a durat mai multe decade, cu valuri de oameni (expresia ii apartine lui Soljenitin) nevinovati trimisi in inchisori sau asasinati, o furie neatinsa nici inainte, nici dupa de nici un alt popor.
“Performanta” comunismului este de asemenea una mosntruoasa: fiindca acesta a produs pe banda si peste noapte (adica doar intr-o generatie sau doua) oameni educati cu totul corupti — cercetatori, ingineri, economisti, activisti, militanti, politicieni si diplomati. Si din cauza ca nu a existat un proces al comunismului, nimeni nu recunoaste astazi ca asa stau lucrurile.
Politicienii nu vor educatie pentru ca aceasta produce, pe termen mediu si lung oameni competenti cu spirit critic, insensibili la ideologii, adica personalitati foarte greu de manipulat. Astazi politicienii se gindesc la cei guvernati ca la o populatie amorfa care voteaza arareori in cunostinta de cauza. Or religia practic asta face: amorteste spiritul critic si il deprinde pe om sa accepte fara prea multe comentarii teze inexplicabile, deloc sau foarte slab argumentate (v. R. Dawkins). Mai grav, face din asta o virtute.


# nicole Says:
February 10th, 2009 at 1:16 pm

“Or religia practic asta face: amorteste spiritul critic si il deprinde pe om sa accepte fara prea multe comentarii teze inexplicabile, deloc sau foarte slab argumentate (v. R. Dawkins). Mai grav, face din asta o virtute.”

Dumnezeule mare!

Dar, cine este R. Dawkins? Iata:

Richard Dawkins, FRS, FRSL (born 26 March 1941) is a British ethologist, evolutionary biologist and popular science author. He was formerly Professor for Public Understanding of Science at Oxford and was a fellow of New College, Oxford.[1][2][3][4]

Dawkins came to prominence with his 1976 book The Selfish Gene, which popularised the gene-centred view of evolution and introduced the term meme. In 1982, he made a widely cited contribution to evolutionary biology with the theory, presented in his book The Extended Phenotype, that the phenotypic effects of a gene are not necessarily limited to an organism’s body, but can stretch far into the environment, including the bodies of other organisms.

Dawkins is a prominent critic of creationism and intelligent design. In his 1986 book The Blind Watchmaker, he argued against the watchmaker analogy, an argument for the existence of a supernatural creator based upon the observed complexity of living organisms, and instead described evolutionary processes as being analogous to a blind watchmaker. He has since written several popular science books, and has made regular appearances on television and radio programmes, predominantly discussing the aforementioned topics.

Dawkins is an atheist,[5][6][7] secular humanist, sceptic, scientific rationalist,[8] and supporter of the Brights movement.[9] He has widely been referred to in the media as “Darwin’s Rottweiler”,[10][11] by analogy with English biologist T. H. Huxley, who was known as “Darwin’s Bulldog” for his advocacy of natural selection. In his 2006 book The God Delusion, Dawkins contends that a supernatural creator almost certainly does not exist and that faith qualifies as a delusion − as a fixed false belief.[12] As of November 2007, the English language version had sold more than 1.5 million copies and had been translated into 31 other languages,[13] making it his most popular book to date.”

Restul, pe:
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins


# nicole Says:
February 10th, 2009 at 1:18 pm

Deci, am ajuns sa luam de bun ce spune “Darwin Rottweiler”!

Bravos, neamule, ce ne-ati mai convins! Dar niste oameni mai putin extremisti nu dadeati si voi ca exemplu?


# Theo-Phyl Says:
February 10th, 2009 at 1:27 pm

@R.A.Muresan
Fara a declara “dreptatea” unei opinii fata de o alta. Orice om cultivat intelege ca rolul religiei in istoria umanitati a fost covarsitor. Adevarat, religia a condus la razboaie si torturi si necazuri enorme, dar fara religie nu am fi avut un cod moral si o conduita sociala in asa zisa “copilarie a omeniri”. Cat despre “teologia elibarari / libertatii” in America Latina este o necesitate a vietii lor, neimpusa de nimeni

Cat despre “Viruses of the Mind” a lui Richard Dawkins si toata campania lui este o porcarie absolut ingrozitoare. Omul este pur si simplu nebun


# Ego Says:
February 10th, 2009 at 1:27 pm

@Nicole
Deocamdata, observ ca doar partea religioasa a micii noastre dezbateri ad.hoc are “deraieri de-a dreptul violente”, cum nu foarte fericit m-am exprimat. Te rog sa nu cobori un conflict de idei la nivel stradal. Cand am spus despre parintele Staniloaie sau Rafail Noica ca sunt persoane luminate, nu am inclus un dram de ironie in aceasta afirmatie. Insa, am urmarit deturnarea unor discutii care decurgeau spre consens in procese inchizitoriale. Dialogul religios-ateu are tendinta sa devina unul de tip procuror-acuzat. Nu am dorit nimanui sa putrezeasca in inchisori. Si nu apreciez violenta din tonul tau.
Cat despre probleme ta cu scolile si educatia… nu inteleg ce ai vrut sa zici. Educatia este unicul mod de evolutie a societatii, indiferent daca vorbim de educatie religioasa sau altminteri. Scolile, de la nivel de trib la academiile eline, au fost dintotdeauna prezente. Inca o data, nu inteleg unde vroiai sa ajungi.

@ R.A.Muresan
Multumesc pentru sustinere.:)


# R.A.Muresan Says:
February 10th, 2009 at 1:30 pm

Nu spun ca ateismul ar trebui sa fie norma: nici n-as putea face asta de vreme ce nu pot demonstra ca Dumnezeu nu exista. Dar nu pot demonstra nici ca Dumnezeu exista: pot cel mult intui — prin intermediul stiintei — ca exista o ordine a lumii, o ordine din care decurg legile naturii. Pe de alta parte, onestitatea ma obliga sa admit ca nu stiu care este sursa acestei ordini. Unii oameni, multi la numar, despre care eu am totusi indoieli ca sint onesti afirma in schimb ca stiu: si nu doar ca stiu de unde vine ordinea, ci si cum arata sursa ordinii. Asadar, problema nu este, practic, daca exista sau nu Dumnezeu, ci onestitatea celor care vorbesc adesea despre Dumnezeu, rai, iad, pacate, recompense nemaiauzite — i.e. viata vesnica si altele. Mi se va spune ca daca nu cred in acei oameni atunci sint ateu: pentru un om inteligent aceasta afirmatie este totusi de nesustinut.


# Sile231 Says:
February 10th, 2009 at 1:37 pm

Prin anii 1960 studiam in liceu ,,Bazele darwinismului” Acum ca pensionar imi pot eaxpune si eu parerea:Ce lipseste acestei teorii pentru a deveni stiinta e posibilitatea de a fi verificata experimental si unul din motive e scurtimea vietii omului. numai disparitia unor specii in epocile geologice nu o poate confirma,omul de stiinta e Toma necredinciosul, ca sa creada trebuie sa vada si sa pipaie.


# tm_ionescu Says:
February 10th, 2009 at 1:42 pm

Drama consta in faptul ca religia a fost si este folosita de unii ca un instrument cu care sa-i tina in mana mai usor pe ceilalti.
De fapt, cred ca asta a vrut sa spuna si nicole (”…ceea ce tu descrii este ceea ce au facut oamenii politici din diverse epoci istorice utilizand masele de oameni si credintele lor in scopuri straine spiritului religios.”).
Si daca nu sunteti de acord cu asta, va putem pregati niste ruguri in Piata Victoriei, n`asha ?
Din tzepele promise, care nu mai au, oricum, nici o utilizare… :-)


# Ego Says:
February 10th, 2009 at 1:42 pm

Desigur, n-am sustinut ca pot demonstra inexistenta lui Dumnezeu. Insa, in loc sa cred ca exista un Dumnezeu etern, prefer sa cred ca materia, care se stie ca e doar o forma de energie, a existat dintotdeauna. De ce e necesar sa fi existat un demiurg nemuritor? Conform briciului lui Occam, cea mai simpla explicatie e cea corecta. De ce sa complicam universul cand e deja atat de complicat? Altii spun ca Dumnezeu e totul. Eu spun ca totul este energie. Si energia (Dumnezeu, daca vreti) se manifesta in numeroase forme, de la oameni la supernove, de la atomi, quarci si stringuri la galaxii si gauri negre. Elimin mistica din ecuatie. But you can call me a believer.:)


# R.A.Muresan Says:
February 10th, 2009 at 1:43 pm

Nicole, in economia ideilor si daca ducem o polemica civilizata, atunci chiar nu conteaza cine este Dawkins — el poate fi si un betiv ordinar: conteaza aici doar afirmatia pe care a facut-o si care sta in picioare sau nu. Iti reamintesc, doar pentru cineva in lipsa de argumente conteaza trecutul celui care a facut afirmatia.
Asadar: religia incurajeaza acceptarea afirmatiilor slab sau deloc argumentate. Te rog sa combati ideea si nu omul care o sustine: asta daca vrei sa avem ce discuta.


# tm_ionescu Says:
February 10th, 2009 at 1:50 pm

Oricum, cred ca important este ca fiecare sa poata crede ce doreste si in ce pofteste.
Adica sa nu i se impuna o chestie anume, ca fiind unica valabila.


# nicole Says:
February 10th, 2009 at 1:55 pm

R.A. Muresan,

Nu am de gand sa demonstrez eu porcaria a ceea ce ai afirmat dumneata preluind de la Darwin’s Rottweiler. DUMNEATA trebuie sa demonstrezi, si nu eu.
Nu e suficient doar sa afirmi ceva cu morga ca sa ai dreptate.
Dupa parerea mea, conteaza foarte mult in ‘economia ideilor” pe care o invoci ca l-ai adus in discutie pe cel mai extremist dintre darwinistii contemporani. Cat despre faptul de a fi betiv ordinar sau nu, ori cine este un om sau nu, eu cred ca asta CONTEAZA FOARTE ,MULT.

De exemplu, marxismul. Ori, iata, stalinismul. Conteaza cine si cum erau Marx ori Stalin? Or, esti acel tip de individ care considera ca pentru o idee (a lui, de exemplu) are sens sa moara mii si mii de oameni, eventual prin tortura?

Unde iti este etica, domnule? Se poate sa sustinem idei in lipsa nici unei etici? In lipsa niciunei asumari?
Nu astfel s-au cladit si dictaturile?


# nicole Says:
February 10th, 2009 at 1:59 pm

@Ego,

deocamdata n-ai decat sa studiezi/demonstrezi cat vrei dumneata existenta/nonexistenta lui Dumnezeu.
In ceea ce priveste “briciul lui Occam, cea mai simpla explicatie e cea corecta” ar fi ca lumea a fost crata de Dumnezeu. In rest, iti doresc succes cand te crestezi cu briciul ca sa-ti fie evident acest lucru. E dreptul dumitale sa crezi ce vrei, dar nu-mi tine mie parabole de docent in Dumnezeu, ca nu esti decat un infatuat.
Deci, coboara discutia in strada daca vrei sa-l gasesti pe Dumnezeu.


# Ego Says:
February 10th, 2009 at 2:00 pm

“Or, esti acel tip de individ care considera ca pentru o idee (a lui, de exemplu) are sens sa moara mii si mii de oameni, eventual prin tortura?”
Nicole, eu zic sa lasi tortura deoparte. Nu de alta, dar oamenii vor crede ca vorbesti despre religie.:)

Discutia si-a pierdut sensul si, prin urmare, relevanta. Este evident ca logica este opusa credintei oarbe. Incompatibilitate evidenta. Credinta nu necesita dovezi si logica nu accepta premise false. Let’s leave it at that.


# nicole Says:
February 10th, 2009 at 2:03 pm

@Ego,

pana acum nu am vazut nici o logica in ceea ce spui, ci numai afirmatii infatuate.
Este foarte clar ca nu vrei sa vezi decat ce-ti convine si-ti serveste “teoriei” tale. Lumea nu este asa de incompleta precum a-i dori sa ne-o vari in ochi, eventual taind pe ici-pe colo, prin partile ei esentiale. Daca Egoul tau ar fi mai mic, probabil ca ai reusi sa o vezi si pe ea, nu numai pe tine.


# R.A.Muresan Says:
February 10th, 2009 at 2:04 pm

Admit rolul istoric important al religiei in impunerea legilor in societatile primitive bazate pe relatii de forta. Nu-i poti argumenta unui troglodit urgenta respectarii legilor decit prin apelul la o forta atotputernica: un troglodit matur nu putea fi schimbat fundamental de un sistem de educatie primitiv.
Insa aproape toate religiile existente sint in mod evident depasite de vreme ce fac apel la mijloace coercitive pentru a-i lamuri pe critici: in pofida faptului ca se centreaza pe iubire, crestinismul insusi vorbeste despre scrisnirea dintilor, despre iad si ispasirea pacatelor. Pesemne ca nici iubirea nu poate chiar totul…


# tm_ionescu Says:
February 10th, 2009 at 2:07 pm

Inca odata, ca m-a moderat.
Cred ca important e ca fiecare sa poata crede ce doreste si in ce pofteste.
Adica sa nu i se impuna o chestie anume, ca fiind singura valabila.


# Ego Says:
February 10th, 2009 at 2:16 pm

Te rog sa-mi dai un exemplu de afirmatie infatuata. Imi asum defectele, tu ti le cunosti pe ale tale?
Nu ti-am negat dreptul de a crede in orice chip imaterial sau material pe care psihicul tau prefera sa ti-l ciopleasca.
Nu am sustinut niciodata ca lumea e incompleta. Tocmai, ca lumea ESTE completa. Lumea MEA, care abia cuprinde ego-ul meu imens, este prea plina ca sa-ti mai cuprinda Dumnezeul. Sper ca ideea ta de Dumnezeu sa-ti ofere toata implinirea si fericirea. No irony! Insa tin sa-ti atrag atentia ca izbucnirile tale neaga insasi esenta credintei, iubirea de aproapele. Desigur, exact asta urmaream, doar sunt necuratu’ si ma tai cu briciul lui Occam.

P.S. Uite, un citat preferat, pentru incurajarea ta intru credinta: “Tine-ti mintea in iad si nu deznadejdui” (parintele Siluan). Iadul este blogul asta, nu ne baga in seama, nu deznadejdui.


# nicole Says:
February 10th, 2009 at 2:24 pm

@Ego,

mersi, acum m-am dumirit foarte bine:

“Nu am sustinut niciodata ca lumea e incompleta. Tocmai, ca lumea ESTE completa. Lumea MEA, care abia cuprinde ego-ul meu imens, este prea plina ca sa-ti mai cuprinda Dumnezeul.”
Da, e plina de tine, absolut completa cu egoul tau si doar al tau.

In plus, imi permit sa-ti atrag atentia ca ai impins discutia despre mine intr-un loc in care nu ma aflu. Ridiculizarea ta si ironiile tale de doi lei la adresa mea nu ma fac sa intorc si celalalt obraz. Nu sunt un crestin deplin cand intalnesc marlani atei. De obicei imi scot bocancii si ii altoiesc de nu se vad.

Hai, la adio, daca vrei sa scapi. Pasi, fa pasi…


# nicole Says:
February 10th, 2009 at 2:28 pm

R.A. Muresan,

Oh, shit, si eu care nu-ti aratasem inca nici un iad. Da-l ceri, pe bune!
De exemplu, iubirea mea e asa de mare, ca te-ar tine numai pe coji de nuca. :mrgreen:
Pe sticla pisata mai vedem…


# Ego Says:
February 10th, 2009 at 2:31 pm

OK, ma dau batut.

Premisa: Se da un crestin inflacarat si un ateu nepasator. Se discuta in contradictoriu despre evolutionism.
Ateul ataca cu argumente. Crestinul ataca cu insulte si bocanci.
Inca o data, religia a invins.
…Desigur, cu arme deloc crestine, dar nu conteaza, nu? Important e ca au triumfat principiile (ceea ce Liiceanu denumea “incremenirea in proiect”), traditia (conservatorismul) si iubirea crestina (ma rog, in masura in care dragostea cu forta nu e viol).
Q.E.D.


# nicole Says:
February 10th, 2009 at 2:42 pm

@Ego,

eronat: tu nu ai fost deloc un ateu nepasator, ci unul extremist.
Eu n-am vorbit numai despre evolutionism, ci despre creationism si evolutionism.
Mataluta n-ai avut nici un argument, ci numai fasaieli afirmationiste (!) de la scoala de luptatori atei a pcr. limbajul pretentios cu care-ai defilat pe-aici din varful nasului n-a transmis nimic altceva decat ca, daca nu un bocanc, macar o piedica tot merita sa-ti pun.

Si acum, pe bune, ce cauta domnul Liiceanu in discutia asta?

Pe de alta parte,+++++++++++++—————++++++++++++++———–+++++++++++———-


# R.A.Muresan Says:
February 10th, 2009 at 2:54 pm

Nicole, inteleg ca te simti excedat(a) de atita ignoranta.
Te ajut un pic.
O teorie stiintifica trebuie sa fie, cel putin de la Popper incoace, un sistem falsificabil. In acest sens, religia nu poate fi asimilata cu o teorie tocmai pentru ca nu e falsificabila: iarta-ma daca ma leg de “faptele” fundamentale ale credintei tale, dar nimeni nu va putea sa demonstreze vreodata ca Iisus nu a mers nici macar o data pe ape, ca nu a inviat, etc. Sint oameni care cred lucrurile astea, dar sint si multi care nu le cred. Cei care le cred nu au insa nici un fel de argumente in afara de apelul la buna-credinta: totusi, aceasta nu e un argument. Oamenilor insa li se spune: trebuie sa credeti, fericiti cei ce cred si n-au vazut, adica n-au verificat. Ce inseamna toate astea? Oare nu inseamna ca esti incurajat sa crezi chiar daca nu poti argumenta?
Vei spune ca asa procedeaza si matematicianul cind se increde in axiome si deduce teoreme: totusi, axiomele nu se refera la chestiuni de viata si de moarte, ci pur si simplu la idei si formalisme. In plus, axiomele pot fi schimbate atunci cind e cazul: vezi geometria ne-euclidiana unde axioma paralelelor din geometria euclidiana este pur si simplu negata/infirmata. De ce o religie nu admite niciodata discutia fundamentelor sale dogmatice?


# Ego Says:
February 10th, 2009 at 2:54 pm

Ti-am zis in repetate randuri ca nu incerc sa-ti zdruncin credinta. E optiunea mea personala sa nu cred, nu te-am indemnat sa faci la fel.
Eu am incercat sa porti un dialog, tu l-ai omorat in fasa. Nu stiu ce un “afirmationist”, dar fie cum zici tu. Sunt prea tanar sa provin din scoala PCR, insa poti zice ca le sunt un urmas demn, daca-ti gadila impresia buna despre sine. Si continua sa asimilezi comunismul ateismului, se potriveste stilului tau ilogic.
Stiu ca domnul Liiceanu e crestin si am tot respectul pentru domnia-sa, precum si pentru Andrei Plesu. Oameni ca acestia si alti cateva mii (de-ar fi macar…), rasfirati pe tot globul, sunt motivul pentru care pot accepta ca religia (din nou, vorbesc de religia ca sistem, nu de spiritualitate) nu e o idelogie total gresita.

Pe de alta parte, ma bucur sa vad ca nu te dezici. Esti un bun crestin atata timp cat principiile ortodoxe nu intra in contradictie cu nevoile si dorintele tale. E o ipocrizie tipic crestina: o sa o numesc “religia de cumetrie”TM :).

Asta e ultima postare ca raspuns la jignirile tale. Nu arunc seminte pe terenuri infertile. Da-mi voie sa fiu cine sunt, precum si eu suport milioane de fundamentalisti ca tine.


# nicole Says:
February 10th, 2009 at 3:00 pm

@Ego,

n-ai decat sa fii cine esti, insa habar n-ai cine esti.
In ceea ce-l priveste pe domnul Liiceanu, imi este destul de clar ca nu l-ai citit.


# nicole Says:
February 10th, 2009 at 3:04 pm

@R.A.Muresan,

Inteleg ca ti se pare ca nu esti ingnorant. Din pacate, esti. Si asta nu pentru ca ai fi studiat diverse stiinte, ci numai pentru ca te-ai oprit la ele si ti se pare ca ai priceput lumea.
Nu sunt ignoranta deloc, dar stiu bine ca e bine sa nu uitam niciodata ce imensa este lumea aceasta, inclusiv cea nevazuta.

apropo: n-ai mata scoala, cata vacanta am io… :lol:

jenibili sunteti cand va dati docti…


# R.A.Muresan Says:
February 10th, 2009 at 3:16 pm

Nicole draga, imi face impresia ca esti cam exaltat(a). Stiu ca asta nu argumenteaza nimic, poate doar hotarirea ta in a combate tot forumul asta. Credinta nu inseamna sa ai dreptate, ci inseamna intii de toate fapte de credinta, masura, afirmatii masurate. Credinta nu inseamna logoree. Daca scrii mult aici, as putea crede de asemenea ca vorbesti mult, si probabil ca m-as insela. Nu am argumente pro sau contra, nu-i asa? Insa daca m-as baza pe experienta, as putea crede ca asa stau lucrurile: insa tot m-as putea insela in ceea ce te priveste. Deocamdata nu cred decit ca esti intr-o acuta penurie de argumente si ca lucrul asta te nemultumeste si te framinta: poate de aici si reactiile tale colerice. Ma intreb insa de ce te nemultumeste lipsa argumentelor: din cauza ca nu ne poti dovedi pe noi, cei circotasi, sau din cauza ca nu te poti impaca cu limitele tale? Iar daca nu te poti impaca cu limitele tale, aceasta este pentru ca ai vrea sa le dovedesti tuturor ca ai dreptate sau fiindca te simti mic si neinsemnat din cauza smereniei? Totusi, daca esti smerit, de ce trebuie sa vorbesti cu desconsiderare despre alti oameni — fie unul dintre ei R. Dawkins? Vezi cite intrebari am in ceea ce te priveste? Oare toate intrebarile astea exista din cauza ca tu esti un om foarte credincios si iubitor iar eu sint un nenorocit care vrea sa sminteasca credinta oamenilor de bine de pe forum pentru ca fac apel la ratiune?


# nicole Says:
February 10th, 2009 at 3:29 pm

@R.A.Muresan,

Oare toate intrebarile astea exista din cauza ca iti place sa te asculti si sa asculti cum iti zburda intrebarile zburdalnice pe forumuri?
Oare de aceea simulezi calmul, academismul, fabulospiritul ideii in spirala filosofala, liniile de tren in paralelele electronilor zgubilitici, steagul persuasiunii intr-un vertij demn de o cauza mai buna - vezi? randunelele din spitale se duc, se cutur frunzele de nuc/ de ce? de ce/ de ce nu-mi vii?

Deci, deocamdata asa de transparent imi esti, mai frate, atat de cald si atat de disperat, incat, uite, am aprins o lumanare de birou ca sa te linistesti.
ai obosit?


# Ego Says:
February 10th, 2009 at 3:41 pm

Ultima postare imi indica o depresie.
Esti in penultima etapa a procesului de acceptare Kubler-Ross. Aceste etape sunt: negarea, furia, negocierea, depresia si acceptarea. Reciteste-ti postarile pentru o evolutie (funny word, ain’t it?) a trairilor tale.
Revino-ti, ca ajungi, Doamne fereste!, sa accepti ideile noastre…si n-avem nevoie de tine pe partea asta a baricadei. :)


# nicole Says:
February 10th, 2009 at 3:57 pm

@Ego,

da. ai observat si tu cum planeaza ideile tale aici pe blog? cum ma inghit ele, cum un blajin vertij ma cuprinde si ma poarta, ma duce peste nooori, peste parul tau ondulat si albit de oboseala, ai vazut? ai vazut ce bun era Darwin, cat de lucid (ii semeni putini, sa stii!…), numai ca tinea in cusca niste maimutici (habar n-am de ce, daca tot se tragea din ele), din pacate, din pacate, ca altfel a fost un om foarte cumsecade. Mie acum nici nu-mi place ca niste grupuri de oameni rai au vrut sa-i dea foc la casa intr-un film, dar, ceee, cee mai conteaza? ce mai conteaza decat ca noi suntem aici, pe acest blog, in care suntem atat de buni, atat de funny (uite, ca l-am preluat), atat de buni? cei mai buni si cei mai paranoici, daaa, pluteeesc, plutesc printre atei…


# Ego Says:
February 10th, 2009 at 4:02 pm

Schimba dealerul, marfa e stricata daca ai ajuns sa plutesti printre atei.
Pentru rezolvarea pacifista a conflictului:
Iisus se plimba pe pamant si da peste un jamaican care fuma marijuana. Ii cere acestuia un fum, rastafarianu’ se executa, si-l intreaba:
- Cine esti tu, man?
- Sunt Iisus.
- Oh, yeah! This is some strong shit, man!


# R.A.Muresan Says:
February 10th, 2009 at 4:05 pm

Draga Nicole, calmul ar trebui sa fie o axioma a lumii civilizate. Daca nu este, atunci e tot vina noastra.
De asemenea, un om educat nu-si pierde calmul in aproape nici o situatie. Din pacate, nu fac parte din categoria oamenilor foarte educati, ci doar din aceea a oamenilor educati. Tot din pacate, nu fac parte nici din categoria celor care nu-si pierd cumpatul in aproape nici o situatie: inchipuie-ti, mi se intimpla si mie sa-mi pierd cumpatul.

Dar, spre deosebire de tine, eu nu am apelat la floricele si nici la versuri pentru a sustine vreo idee: floricelele nu sint argumente.
Argumentele sint silogisme, adica deductii. Observ ca nu te obosesti cu apelul la deductii: din pacate, asta inseamna ca nu ma poti convinge in legatura cu vreo afirmatie importanta facuta de tine.
Daca te preocupa floricelele as putea crede ca esti spirituala, dar esti prea sigura pe tine, si asta, cum spuneam, se intimpla fara sa recurgi la rationamente: in stilistica ta nu apare nici macar litota care, vezi bine, face cariera la cei care se dau cititi sau profunzi, litota care are macar avantajul ca nu prea poate fi combatuta. Unde mai pui ca un om spiritual are adesea si un soi de vulnerabilitate pe care nu se chinuie sa o ascunda.

“Deci, ramine cum am stabilit”: treci te rog la argumente.


# nicole Says:
February 10th, 2009 at 4:06 pm

@Ego,

nici nu m-asteptam sa raspunzi altfel. esti destul de slab pentru un ateu atat de pornit. nu sunt aici ca sa fac prozeliti, dar putina decenta cand afirmi chestii chiar nu ti-ar strica. si… mai pune mana pe cartea de istorie.
acum chiar ca am inchis discutia.


# R.A.Muresan Says:
February 10th, 2009 at 4:28 pm

Draga Nicole, calmul ar trebui sa fie o axioma a lumii civilizate. Daca nu este, atunci e tot vina noastra.
De asemenea, un om educat nu-si pierde calmul in aproape nici o situatie. Din pacate, nu fac parte din categoria oamenilor foarte educati, ci doar din aceea a oamenilor educati. Tot din pacate, nu fac parte nici din categoria celor care nu-si pierd cumpatul in aproape nici o situatie: inchipuie-ti, mi se intimpla si mie sa-mi pierd cumpatul. Fiind educat, din moment ce-mi pierd si eu cumpatul citeodata, sint o exceptie de vreme ce, asa cum spuneam, un om educat nu-si pierde calmul in aproape nici o situatie — apropo, acesta este un exemplu de deductie.

Spre deosebire de tine insa, eu nu am apelat la floricele si nici la versuri pentru a sustine vreo idee: floricelele nu sint argumente.
Argumentele sint silogisme, adica deductii. Observ ca nu te obosesti cu apelul la deductii: din pacate, asta inseamna ca nu ma poti convinge in legatura cu vreo afirmatie importanta facuta de tine.
Daca te preocupa floricelele as putea crede ca esti spirituala, dar esti prea sigura pe tine, si asta, cum spuneam, se intimpla fara sa recurgi la rationamente: in stilistica ta nu apare nici macar litota care, vezi bine, face cariera la cei care se dau cititi sau profunzi, litota care are macar avantajul ca nu prea poate fi combatuta. Unde mai pui ca un om spiritual are adesea si un soi de vulnerabilitate pe care nu se chinuie sa o ascunda.

“Deci, ramine cum am stabilit”: treci te rog la argumente.


# R.A.Muresan Says:
February 10th, 2009 at 4:40 pm

Scuza-ma Nicole, am voie sa spun ca gluma lui Ego e buna? Dar sa o dau mai departe?


# R.A.Muresan Says:
February 10th, 2009 at 4:42 pm

Draga Nicole, calmul ar trebui sa fie o axioma a lumii civilizate. Daca nu este, atunci e tot vina noastra.
De asemenea, un om educat nu-si pierde calmul in aproape nici o situatie. Din pacate, nu fac parte din categoria oamenilor foarte educati, ci doar din aceea a oamenilor educati. Tot din pacate, nu fac parte nici din categoria celor care nu-si pierd cumpatul in aproape nici o situatie: inchipuie-ti, mi se intimpla si mie sa-mi pierd cumpatul. Fiind educat, din moment ce-mi pierd si eu cumpatul citeodata, sint o exceptie de vreme ce, asa cum spuneam, un om educat nu-si pierde calmul in aproape nici o situatie — apropo, acesta este un exemplu de deductie. (vezi continuarea)


# R.A.Muresan Says:
February 10th, 2009 at 4:42 pm

Spre deosebire de tine insa Nicole, eu nu am apelat la floricele si nici la versuri pentru a sustine vreo idee: floricelele nu sint argumente.
Argumentele sint silogisme, adica deductii. Observ ca nu te obosesti cu apelul la deductii: din pacate, asta inseamna ca nu ma poti convinge in legatura cu vreo afirmatie importanta facuta de tine.
Daca te preocupa floricelele as putea crede ca esti spirituala, dar esti prea sigura pe tine, si asta, cum spuneam, se intimpla fara sa recurgi la rationamente: in stilistica ta nu apare nici macar litota care, vezi bine, face cariera la cei care se dau cititi sau profunzi, litota care are macar avantajul ca nu prea poate fi combatuta. Unde mai pui ca un om spiritual are adesea si un soi de vulnerabilitate pe care nu se chinuie sa o ascunda.

“Deci, ramine cum am stabilit”: treci te rog la argumente.


# R.A.Muresan Says:
February 10th, 2009 at 4:43 pm

Spre deosebire de tine insa Nicole, eu nu am apelat la floricele si nici la versuri pentru a sustine vreo idee: floricelele nu sint argumente.
Argumentele sint silogisme, adica deductii. Observ ca nu te obosesti cu apelul la deductii: din pacate, asta inseamna ca nu ma poti convinge in legatura cu vreo afirmatie importanta facuta de tine. (vezi continuarea)


# R.A.Muresan Says:
February 10th, 2009 at 4:44 pm

In sfirsit Nicole, daca te preocupa floricelele as putea crede ca esti spirituala, dar esti prea sigura pe tine, si asta, cum spuneam, se intimpla fara sa recurgi la rationamente: in stilistica ta nu apare nici macar litota care, vezi bine, face cariera la cei care se dau cititi sau profunzi, litota care are macar avantajul ca nu prea poate fi combatuta. Unde mai pui ca un om spiritual are adesea si un soi de vulnerabilitate pe care nu se chinuie sa o ascunda.

“Deci, ramine cum am stabilit”: treci te rog la argumente.


# nicole Says:
February 10th, 2009 at 4:47 pm

R.A. Muresan,

vrei sa jucam ics si zero? vrei sa fii tu zero?


# nicole Says:
February 10th, 2009 at 4:55 pm

Muresan,

in stilistica mea nu apare nimic care sa te opreasca sa ma combati. in schimb, da, se poate spune ca in oglinda litotei tale, sunt un monstru care abia asteapta sa-l salvezi tu, cu vulnerabilitatea ta.

deci, joci x si zero dupa ce descifrezi ce-am scris?


# R.A.Muresan Says:
February 10th, 2009 at 5:16 pm

Nicole, eu nu salvez pe nimeni de vreme ce nu cred ca ma pot salva pe mine: tu esti sigura ca te poti salva prin credinta?
Nu cred ca m-ar putea salva nici credinta in Dumnezeu.
Despre faptul ca lumea asta este mare, mult mai mare decit si-au imaginat-o vreodata stramosii nostri tot stiinta a vorbit mai intii. Si pot intelege ca miliardele de ani despre stiinta a vorbit mai intii ii intimideaza pe cei mai multi dintre oameni — ma intimideaza si pe mine. Dar nici nu pot crede, cotropit fiind de toate temerile din lume ca teama ar trebui sa fie la fundamentul credintei mele.
Iar faptul ca in citeva decenii de comunism un popor crestinat de mai bine de un mileniu — ma refer la poporul rus — a devenit unul criminal, trimitind la moarte zeci de milioane de semeni trebuie ca ne spune cite ceva si despre ce poate iubirea.


# R.A.Muresan Says:
February 10th, 2009 at 5:46 pm

Erata:

in loc de “pot intelege ca miliardele de ani despre stiinta a vorbit”
corect era
“pot intelege ca miliardele de ani despre care tot stiinta a vorbit”


# Marius Delaepicentru Says:
February 10th, 2009 at 7:00 pm

R.A.Muresan Says:
February 10th, 2009 at 4:42 pm

(…)…un om educat nu-si pierde calmul in aproape nici o situatie…(…)

Pot să te-ntreb care sunt valorile pe care se bazează educaţia ta? Bineînţeles, dacă nu îţi cer un efort prea mare. :)
Mulţumesc.


# Marius Delaepicentru Says:
February 10th, 2009 at 7:05 pm

Îmi poţi detalia de ce calmul trebuie să fie o axiomă? La ce foloseşte axioma asta? Ce alte axiome trebuie incluse în civilizaţie şi în numele cărui sistem de valori? De ce natură trebuie să fie acele valori? Materiale sau spirituale?


# Marius Delaepicentru Says:
February 10th, 2009 at 9:13 pm

Scrisoare deschisă pentru Charles Darwin

Dragă Charles,

Nu ne-am mai scris demult. De cînd ai murit, s-au petrecut o mulţime de mutaţii în specia umană. Nu neapărat genice, dar deja omul nou, constructor conştient al unei lumi mai bune, a ajuns la a patra generaţie. Ştiu, n-aveai cum prevedea, atîtea mutaţii, dar, după tine, cîţiva indivizi umani, s-au gîndit să-ţi folosească moştenirea de cunoaştere. Bineînţeles, pentru ameliorarea rasei, spre fericirea noastră, a tuturor. Oamenii nu prea s-au supus. Iar atunci, tînărul acela din Simbirsk ne-a mîntuit cu forţa. Deştept băiat! Unii dintre noi îi suntem şi azi recunoscători. E drept, asta ne-a costat mult. Cîteva sute de milioane de victime. Ştiu, nu e vina ta. Nu ai de ce roşi. Erau deja condamnate, ca fiind putregaiul rasei umane. Totuşi, a meritat efortul. Reeducarea a mers cam greu. Cel mai tare ne-am lovit de memoria oamenilor. O ştergeam, iar ea apărea din nou. Noroc cu tovarăşul Pavlov, care ne-a învăţat care e rolul reflexelor condiţionate în mankurtizarea omului nou. Ştiu, Charles, terminologia te depăşeşte. Problema cea mai mare însă a fost credinţa oamenilor în Dumnezeu. Pentru că n-am ştiut ce să punem în loc. Iar atunci, ne-a venit ideea genială să-l facem pe Părintele Revoluţiei, sfinte moaşte. Cu pelerinaje, cu tot dichisul. În felul acesta, le-am înlocuit oamenilor credinţa în Dumnezeu, cu credinţa în justeţea materialismului dialectic şi istoric, cu dovada palpabilă a atotputerniciei omului în lupta cu natura, fie ea şi natura umană. A venit apoi tovarăşul Stalin, care a continuat ameliorarea rasei. Numai că, excesele lui erau gata să ne strice planul.
Dar, Charles, dragă, am fost nevoiţi să ducem şi o luptă fratricidă cu nişte nemţi care, şi ei îşi făcuseră chip cioplit, dintr-un zugrav cam smucit. Şi, dacă noi luptam pentru cauza justă, a clasei muncitoare, pentru Maica Rassia şi pentru popoarele care au aderat liber la sistemul nostru de valori, ei luptau pentru un alt materialism, dar nu aşa de ştiinţific ca al nostru, şi niţel cam etnicist. Însă superioritatea metodelor noastre de ameliorare a rasei s-a dovedit mai mare. Soldaţii noştri, dacă nu avansau, erau ucişi de ofiţerii politici din spate. Dar, să lăsăm detaliile astea de execuţie a experimentului.

Un timp am fost într-un impas mare. N-am putut şterge complet memoria oamenilor. Elemente retrograde, cu mintea îmbiată de putregaiul credinţelor burgheze, (oops! Şi tu ai fost burghez)… ne-au dat planul peste cap. Şi atunci, dacă n-a mers cu forţa, ne-am hotărît să schimbăm paradigma. Suntem în curs de educare a celei de-a patra generaţii de oameni noi, şi prima de activişti ai hedonismului progresist. Ce n-am reuşit cu vodca şi cu bătaia, vom reuşi cu vodca şi cu plăcerea. Cu pornostroika de ambe sexe, cu televiziunea şi cu libertinajul ştiinţific. Iar terminologia! Iartă-mă, Charles. A trecut atîta timp! Nădejdea noastră stă în aceşti tineri, educaţi chiar în inima sistemului burghez. Cu ajutorul lor vom izbîndi în educaţia psihedelică a maselor. Iar apoi, bineînţeles, fiind vorba despre prima generaţie de neo-revoluţionari îi vom ucide şi pe ei. Pentru fericirea speciei. Aş mai fi avut o mulţime de spus, dar tocmai am primit un mesaj prin mail. Nu, nu prin poştă, ci printr-un fel de poştă electrică. Ţi-l reproduc. E despre tînărul acela teribilist, într-un timp, aliat fără voie al materialiştilor nemţi. Iată mesajul: “There is no Nietzsche!”

Charles, cine crezi că semnează? Chiar Dumnezeu.


# nicole Says:
February 10th, 2009 at 9:32 pm

@Marius Delaepicentru,

Ma-nclin si ma-nchin. Transmite, te rog, salutari extremiste si din partea mea lui Charles… :)


# Dilibardau Says:
February 10th, 2009 at 9:50 pm

@Marius Delaepicentru

esti bun des spriritism, mai nou vorbesti cu mortii si mai rau te semnezi Dumnezeu!

Nu e putin cam mult?

Lasa-l pe Charles saracu’, ca e mort de mult si nu te mai aude, iar daca te aude nu are timp de oligofreni!


# Dilibardau Says:
February 10th, 2009 at 9:54 pm

@nicole

tanti, sa inteleg ca la pestera s-a tras internet broadband?
Vad ca ati postrat cu sarg astazi ca sa va sustineti credinta dreapta la d-zeu.

Daca tot sunteti la manastire, macar faceti un lucru util: dati o mana de ajutor unui sarac, a unui copil bolnav, predati abecedarul intr-o scoala de copii sarmani… asta este practica credintei autentice, nu teoria care o faci dumneata aici pe internet!

Lasa-i pe atei in pace: daca tot esti convinsa ca au cazut in greseala, sa inteleg atunci ca va credeti Maica Tereza si v-ati propus sa-i salvati/convertiti!

Prea multa ipocrizie, scumpa doamna! m’apuca greatza! bleeaaaah!


# Dilibardau Says:
February 10th, 2009 at 9:56 pm

@R.A.Muresan
@Ego

respectele mele stimati domni! in rest, tot ce pot spune e ca va pierdeti vremea degeaba pe internet si ati risipit margaritare la porci!


# nicole Says:
February 10th, 2009 at 10:32 pm

@Dilibardau,

cine “va recomandam”? esti mai multi?
oare de ce ti-ai luat nickul asta?

crezi ca impresionezi pe cineva? eu zic a nu-mi iesi in cale, pe bune.


# Dilibardau Says:
February 10th, 2009 at 10:38 pm

@nicole

credinta se practica, NU se zbiara pe internet!


# Marius Delaepicentru Says:
February 11th, 2009 at 5:40 am

Dilibardau Says:
February 10th, 2009 at 9:50 pm

@Marius Delaepicentru esti bun des spriritism, mai nou vorbesti cu mortii si mai rau te semnezi Dumnezeu!

Să lămurim, pentru că văd că omul nou citeşte pe diagonală. Nu e nici spiritism, nu semnez nici Dumnezeu. E, ceea ce tu nu ai capacitatea să recunoşti. Imaginaţie.

Nu e putin cam mult?

Vezi? Omul nou se teme de excesul de imaginaţie, deşi pe el însuşi o induce adesea chimic.

Lasa-l pe Charles saracu’, ca e mort de mult si nu te mai aude, iar daca te aude nu are timp de oligofreni!

Eu sunt convins că nu mă aude. Tu, nu? Tu, nu? Tu, nu?
De unde atîta obscurantism, tovarăşe? S-ar putea să-ţi încasezi de la secretarul BOB o papară cu reeducare. Metodele noaste de convingere nu greşesc, tovarăşe! Fă-ţi autocritica, pînă nu se află la Capitală despre credinţele tale decadente şi mic-burgheze. Io te sfătuiesc să vii cu autocritica scrisă pe opt pagini A4. Dar să scrii tot, tot, tot! Că dacă descopăr ceva nemărturisit, puşcăria te mănîncă!


# Dilibardau Says:
February 11th, 2009 at 10:17 am

@Marius Delaepicentru
“Să lămurim, pentru că văd că omul nou citeşte pe diagonală”

se pare ca omul nou e priceput cam in tot si-n toate si intelege sa-si dea cu parerea chiar si inchestiuni care il depasesc.

Tu nu stii nimica despre Darwin, esti doar un munte de opinie si de ignoranta!

Lasa subtilitatile confuze, pretins literare gen “Draga Charles”
si fi concis la subiect! Altfel, e de inteles ca Darwin e doar subiect abordabil la spitalul de nebuni!


# loco Says:
February 11th, 2009 at 11:48 am

@mariusdelaepicentru

touché!

pentru credinciosii evolutionisti,

oameni buni,

voi care considerati ca aveti monopolul educatiei si al ratiunii n-ar trebui sa cadeti asa de repede in idolatrie, sa luati in gura teoria lui Darwin si sa n-o mai lasati

nu scapati din vedere istoricitatea stiintei; pe intelesul tuturor, o teorie care e valabila azi va fi foarte probabil aruncata la lada de gunoi a stiintei miine;cel putin asa s-a-ntimplat in geologie, fizica, chimie etc.

acuma fireste, biologii (in afara de geneticieni! ) isi apara obiectul muncii, mai ales daca au si ei anumite convingeri etice si filozofice; stiu si ei ca teoria e teorie, e simpatica, are partile ei, ca sa zic asa, dar si punctele ei nevralgice(absenta fosilelor, complexitatea incredibila de la nivel molecular,absenta unei dovezi empirice a macroevolutiei, toate chestiuni care nu sunt triviale, suntem de acord)

trebuie spus raspicat: teoria e doar o teorie, adica un sistem de reprezentari contruit de noi pentru a explica un fapt (existenta varietatii organismelor vii); chiar daca teoria asta n-ar avea gaurile fatale pe care le are, tot n-ar putea fi considerata definitiva;lucrurile s-au putut intr-adevar intimpla asa cum spune teoria, dar onest e sa vedem ca s-ar fi putut intimpla intr-o mie de alte feluri despre care noi nu stim nimic;asta ca sa fim scutiti de scientismul isteric si orb a la Dawkins

oricit ne-am inchipui ca a fi evolutionist e ceva ce tine exclusiv de dovezi stiintifice si argumente, fapt e ca exista o mare doza de credinta(sau chiar snobism intelectual!) in imbratisarea acestei teorii; nimeni n-a vazut o speciatie, dar evolutionistii cred ca asta trebuie sa se fi petrecut;nimeni nu intelege cum e posibila o faza mai primitiva a complexitatii moleculare, dar Dawkins crede ca evolutionismul o va explica;nu s-au gasit dupa 150 de ani de cautari faimoasele fosile postulate de teoria lui Darwin, dar devotii darwinismului cred ca ele vor aparea pina la urma s.a.m.d.

de fapt, o gramada din fanaticii evolutionismului il imbratiseaza din ratiunii etice,filozofice sau ideilogice;evolutionismul ii scapa de ideea ca, orice am face,Dumnezeu ne priveste;OK, fiecare cu narcoticele lui, dar atunci s-o stim si noi

pentru cultura unor forumisti, religia si ideologia sunt doua mincaruri diferite;ideologia este acel discurs specific modernitatii despre promisiunile viitorului, luminos, pacific,paradisiac,hedonist si pamintesc, pentru ca construit de noi, oameni luminati, emancipati de religie,care juram numai pe noi

ingredientul fundamental al ideologiilor este ateismul(sau umanismul sau cum vrem sa numim respingerea si negarea lui Dumnezeu);pagubele colaterale ale acestei “spiritualitati umaniste” sunt zecile de milioane de oameni ucisi in numele progresului si al sensului istoriei

mi-ar lua prea mult sa vorbesc despre deformarile facile si de rea-credinta facute oamenilor credinciosi de citiva forumisti( “calugarii sunt frustrati” etc.);oameni buni, despre ce vorbiti?vorbiti cu pacat pentru ca nu stiti despre ce vorbiti


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 2:52 pm

@Marius Delaepicentru
Abordarea ta mai degraba artistica nu aduce nici ea mai multa lumina in discutia noastra. Nici locul si nici valorile in care am fost educat nu au relevanta pentru sustinerea ideilor exprimate aici.

@loco
Specializarea mea nu este nici biologia celulara, nici evolutionismul. Am impresia insa ca nici specializarile tale nu tin de domeniile astea, caci daca ar tine probabil ca nu ai vorbi la fel de lejer despre teoria evolutionista.
Aceasta este una dintre cele mai reusite teorii stiintifice din toate timpurile, atit de reusita incit multi dintre marii fizicieni au recunoscut cu onestitate ca impactul sau asupra sistemelor de gindire ale umanitatii a fost mult mai mare decit al oricarei teorii fizice. Steven Weinberg a argumentat cum ca prin asta, stiinta nu face religia imposibila, ci face posibila lipsa religiei. Si, desi acest lucru pare derizoriu pentru foarte multa lume, pentru oamenii inzestrati nu doar cu inteligenta, dar si cum simt critic, ramine un argument extrem de important.


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 2:58 pm

@loco
Cit despre ideologii, religia este una tipica. Si stiinta poate fi asimilata la limita cu o ideologie: dar in acest caz e singura perfectibila, singura care isi recunoaste defectele. In realitate, e singura care isi cauta sistematic defectele si vorbeste deschis despre ele. In rest, in afara de niste scuze prezentate de un papa, in crestinism nu cred sa fi existat discutii serioase legate de fundamentele sale doctrinare, dogmatice sau ideologice. Si cind spun discutii serioase legate de fundamente ma refer la afirmatiile centrale pe care se sprijina dogma crestina: invierea, tablele de legi si in general pretinsele interventii divine directe in lume.


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 3:06 pm

Orice religie este considerata perfecta ca ideologie: adica neperfectibila. Incit, este exclusa din start imbunatatirea. In trecut, peste tot pe unde s-a impus, crestinismul a eliminat fara nici un fel de scrupule alte religii si culturi adiacente. Nu vad cum mai poate astazi sustine ca ne poate furniza un exemplu de iubire si toleranta.

Traim vremuri de relativism etic si cred ca este intr-adevar nevoie de o regindire a sistemelor etice si de educatie care sa le includa. Dar nici o religie existenta nu mai poate furniza de una singura un asemenea sistem etic.


# Marius Delaepicentru Says:
February 11th, 2009 at 3:44 pm

Perfect, Loco!

Am rămas dator cu poziţionarea faţă de evoluţionism. Voi introduce în discuţie cîteva cupluri de concepte: internalizare-externalizare, imanent-transcendent şi continuu-discontinuu.

Cînd omul se loveşte de o problemă fără soluţie la acel moment, o externalizează. Dacă problema e de natură fizică, o trece în registrul metafizic. Astfel, cînd dreptul natural s-a văzut că nu rezolvă toate problemele, administrarea dreptului a fost externalzată. N-a mai putut nimeni să-şi facă dreptate singur, fără ameninţarea pedepsei. Dar procesul a fost istoric. Filogenetic, expresia modernă a externalizării dreptului este statul de drept. Putem spune multe despre statul de drept. Aria, populaţia etc. N-am putea însă arăta că el este strict ceva fizic, fără să greşim. Are şi niţel metafizic în el. Este statul de drept ceva vizibil? Dacă ne uităm în codul de legi, da. Dacă ne uităm din satelit, nu. Ne supravieţuieşte statul? Da. Atunci e şi transcendent.

Acuma, să vorbim despre bani. Ce sunt ei? Un instrument de plată şi o măsură a încrederii obiective. Milenii de-a rîndul banii aveau valoarea inclusă, apoi, au apărut banii de hîrtie, care se raportau la ceva material. Cu toate astea, din 1970 încoace, în spatele banilor nu mai e nicio valoare palpabilă. S-au abstractizat. Au devnit şi ei niţel transcendenţi şi metafizici. Încredere vine totuşi de la a crede-credinţă. Aşadar, banii au exact valoarea ce rezultă din încrederea pe care o inspiră. :)

Aşadar, graniţa fizic-metafizic nu e bătută-n cuie. Dar a acţiona negînd metafizicul, înseamnă să ne pierdem în final chiar condiţia de om.

Pe scurt, metafizicul e bine mersi acolo, iar a-l internaliza fără discernămînt duce nu mai puţin la tragedii. Aşa cum materialismul dialectic şi istoric a înghiţit evoluţionismul pe nemestecate. Ce-a rezultat? Statul ateu. Odată crima colectivă făcută, nu mai era cale de întoarcere. Conducătorii, ajunşi mai tîrziu profesionişti ai puterii, dar nimic mai mult, au fondat un stat, căruia au fost nevoiţi să-i redea şi valenţele metafizice, pentru că altfel, s-ar fi ajuns la lumea hobbesiană. De altfel, putem foarte uşor identifica în statul ateu atît cutume de drept natural*), cît şi o ciudată sharia**).

Acum să vedem de ce evoluţionismul e pe cale de a deveni o teorie vetustă. Cînd Newton a pus bazele fizicii moderne, a fost într-adevăr, ceva revoluţionar. Spaţiul a fost postulat ca ceva continuu. Timpul, liniar. După 200 de ani însă, fizica cuantică a dovedit că spaţiul e discontinuu, că timpul poate fi şi neliniar, că materia însăşi e ceva discontinuu. Numai evoluţioniştii o ţin langa, cum că speciaţia e ceva continuu. Fie şi numai intuitiv, putem presupune că nici mişcarea biologică nu e ceva continuu, din moment ce mişcarea fizică, ce circumscrie mişcarea biologică, e ceva discontinuu. Geneticienii vorbesc din ce în ce mai răspicat de biologia cuantică, o nouă disciplină ce-i va trimite pe evoluţionişti în cartea de istorie a ştiinţelor. Aşadar, putem critica evoluţionismul şi de pe poziţiile viitorului. Viitor, care s-ar putea să integreze fizicul într-un metafizic redefinit. Dar un lucru e sigur. Fizicul nu poate fi autonom decît în entropie. Or, viaţa însăşi este un principiu antientropic.

————————–
*) Cînd un securist dă afară din casă şi trimite în lagăr toţi locatarii, asta aparţine dreptului natural.
**) Să ne amintim doar de împuierea obligatorie, de “alimentaţia raţională”, de manifestaţiile obligatorii de adulare colectivă a dictatorului.


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 3:54 pm

Probabil ca in viitor o religie cu totul noua va putea prinde radacini pe solul acesta spiritual insetat de nevazut, de nemaiuzit, in cautarea cuiva sau a ceva atotputernic. Insa va trebui sa fie un sistem mult mai bine construit, ajustabil, care sa se inspire copios din sistemele teoretice, epistemologice ale stiintei moderne. In nici un caz nu-si va mai putea permite sa insulte inteligenta a sute de milioane de oameni educati sau se le ignore aspiratiile catre libertatea de spirit si/sau de gindire.


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 4:06 pm

@Marius Delaepicentru
Am o problema cu genul de argumente de care te folosesti fiindca nu poti aduce o critica unui sistem de pe pozitiile viitorului, in conditiile in care viitorul trebuie acceptat ca nedeterminat: cel putin la fel de nedeterminat ca religia pe care o va adopta un copil crescut intr-o casa de copii. Si daca-i adevarat ca sintem abia la inceput in cartografierea nevazutului, atunci constat ca doar in stiinta se fac in chip masurat si obiectiv afirmatii despre transcendent — conceptele matematice primare sint considerate, in genere, ca transcendente (in natura nu exista drepte, cercuri, etc). Aproape toate religiile existente fac afirmatii exorbitante legate de transcendent.


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 4:13 pm

@Marius Delaepicentru
In fizica nu s-a dovedit nicaieri ca spatiul este discontinuu: s-a vorbit la un moment dat de un soi de spuma cuantica. Sint insa destui cercetatori de top care expediaza ideea de spatiu discontinuu ca fiind o bazaconie. Fiindca inclusiv fizica cuantica cu mecanica sa ondulatorie ar avea mari dificultati in a se sustine intr-o asemenea situatie: cum anume, oare, s-ar mai propaga undele intr-un spatiu discontinuu?


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 4:18 pm

@Marius Delaepicentru
Faptul ca te folosesti de limitele stiintei arata ca ai nevoie de zonele de penumbra pentru a-ti “argumenta” ideile.
N-ar fi rau totusi ca in lipsa de argumente gindite de tine sa recurgi la cele clasice — nu cred ca s-ar supara cineva daca ai folosi argumente clasice eventual adaptate in combaterea ideilor cu care nu esti de acord. Mai ales ca majoritatea celor care postam sintem in urma cu lecturile.


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 4:32 pm

In Romania din pacate, exista o lipsa acuta de respect pentru stiinta. Poate de aceea sintem uneori asa de porniti cei care pretindem macar respect daca nu o minima preocupare pentru demersul in cauza.
Intuitia imi spune ca intoarcerea la “credinta stramoseasca” (de dupa 1990) sprijinita de elitele noastre este una dintr-un sir de mari erori istorice — nu pot decit sa compar aici mesianismul interbelic al unui Eliade cu mesianismul anacronic al unui Patapievici.
Practic, tot printr-un experiment social de proportii s-a inlocuit la scara mare o ideologie (cea marxista) cu alta — e vorba de ideologia crestina. Salvarea ar fi fost iesirea din ideologie si nu afundarea. Or iesirea din ideologie se face doar prin argument, prin silogism si/sau rationament, adica prin demers critic.


# nicole Says:
February 11th, 2009 at 4:38 pm

“In fizica nu s-a dovedit nicaieri ca spatiul este discontinuu: s-a vorbit la un moment dat de un soi de spuma cuantica.”

In fizica poate nu. In chimie - da!
Particulele cunoscute astazi in chimie (protoni, neutroni, electroni), cele care formeaza lumea materiala reprezentata astazi, sunt particule dintr-o materie discontinua. In care miscarea specifica a acestor particule si legaturile energetice si fizico-chimice creaza consistenta materiala.
De altfel, o mare durere vei avea daca analizezi de ex. - conform teoriilor fizicii cuantice - dublul caracter de unda si corpuscul al luminii.
Mare problema, nu?

Deci, ca o concluzie, RA Muresan, deocamdata, la zi, fizica a afirmat deja caracterul discontinuu al materiei. In afara ei sunt o multime de discipline pe care dumneata nici nu ti le reprezinti probabil, si care afirma tot soiul de lucruri contradictorii. Oamenii de stiinta insisi au recunoscut adesea ca “exista ceva” pentru care nu au explicatii, “inca”.

As mai spune ceva: apreciez foarte mult efortul oamenilor de a intelege, descoperi si dezvolta lumea in care ne aflam. Probabil ca altfel, medicina, de exemplu, nu ar fi avut atat de multe raspunsuri pentru oameni, stiintele - n-ar fi avansat cu viteza, oamenii - ar fi ramas in grota.

Insa nu pot sa nu afirm ca toate astea se intampla - din punctul de vedere al Credintei - pentru faptul ca exista o ordine pe care care-ti transcede si mie si dumneata intelegerea, alta decat ca exista un Dumnezeu.
Si, atentie, Dumnezeu iti da, dar nu-ti baga-n san.


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 4:42 pm

@Dilibardau
Scuze, desi pot fi de acord cu tine in multe alte chestiuni, de dragul consecventei trebuie sa te corectez privitor la curgerea timpului. Teoria lui Einstein tocmai asta sustine: anume ca timpul nu curge uniform, depinzind de viteza de deplasare a sistemului de referinta.


# Marius Delaepicentru Says:
February 11th, 2009 at 4:45 pm

@R.A Muresan

De “zonele de penumbră” nu ai cum scăpa. Fie şi numai pentru că te agăţi de una din ele, cum ar fi teoria evoluţionistă, ce se screme de 150 de ani să fete o specie nouă. Deşi, chiar în cea mai sceptică ipoteză, a speciaţiei cu rată constantă, în habitatele epuizate descriptiv, ar fi trebuit să apară o specie la 40 de ani. Dar, mă rog, nu sunt eu cel care să rezolve nevroza existenţială a enoriaşilor evoluţionismului. :)

Cît despre superioritatea regimurilor atee, mulţumesc, nu servesc. Ele sunt mai congelate decît cel mai conservator stat islamic. Ştiu geneticieni care plîngeau după o enzimă de restricţie pentru experimente simple, pe plasmide bacteriene. N-o aveau, pentru că nu erau bani de importuri. Aşa că, mulţumesc, nu vreau să fiu complice la o nouă capsomanie colectivă. Cît despre libertatea spiritului, şi alte chestii de lux, caută-le în regimurile laice, mai bine ghidate de bunul simţ, dar nu în cele atee. Pentru că niciun regim ateu nu va fi scutit de tentaţia ingineriilor sociale, de eugenii şi de alte experimente pe oameni. Direct, pe oameni. Şi ştii de ce? Dintr-un motiv simplu. Cînd decretezi o imanenţă acolo unde ea nu există, subiectul devine obiect. Aşadar, un stat ateu nu va fi niciodată un stat de “subiecţi”, ci unul de “obiecţi”.


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 4:50 pm

Probabil ca Cristi (Patrasconiu) este destul de ocupat fiindca nu valideaza la timp postarile mai mari. Mai observ si ca cele scurte trec fara probleme de moderare, incit, voi sparge un text mai lung care asteapta sa fie moderat in doua mai scurte. Scuze pentru inerentele repetitii ulterioare.


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 4:50 pm

In Romania din pacate, exista o lipsa acuta de respect pentru stiinta. Poate de aceea sintem uneori asa de porniti cei care pretindem macar respect daca nu o minima preocupare pentru demersul in cauza.
Intuitia imi spune ca intoarcerea la “credinta stramoseasca” (de dupa 1990) sprijinita de elitele noastre este una dintr-un sir de mari erori istorice — nu pot decit sa compar aici mesianismul interbelic al unui Eliade cu mesianismul anacronic al unui Patapievici.


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 4:51 pm

Practic, tot printr-un experiment social de proportii s-a inlocuit la scara mare o ideologie (cea marxista) cu alta — e vorba de ideologia crestina. Salvarea ar fi fost iesirea din ideologie si nu afundarea. Or iesirea din ideologie se face doar prin argument, prin silogism si/sau rationament, adica prin demers critic.


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 4:56 pm

@Marius Delaepicentru

Pentru mine atit societatile atee cit si cele bazate pe religie sint indezirabile. Ambele tipuri se sprijina pe dogme, fie ele si acceptabile: primul tip decreteaza ca nu exista Dumnezeu, al doilea, ca Dumnezeu exista.


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 5:00 pm

Of Cristi, nu stiu ce faci tu acolo… trunchezi, chiar daca fara sa vrei firul ideilor si nu mai intelege nimeni nimic.


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 5:01 pm

scuze, corect e “trunchiezi”


# nicole Says:
February 11th, 2009 at 5:01 pm

@Cristi Patrasconiu,

Am un mesaj la moderare. Multumesc ca mi-l eliberati.


# Ego Says:
February 11th, 2009 at 5:02 pm

Sincer, nu pot sa inteleg ce a incercat sa demonstreze Marius Delaepicentru. A vorbit mult si complicat, insa a spus putin si pe langa subiect. Nu am cunostinte serioase de fizica (formatia mea e umanista), insa chiar si mie mi se pare ca afirmatiile sale au fost de genul: “Iau si de-aici si de dincolo, doar sa zic ceva”. Legatura intre mecanica cuantica si evolutionism e sublima, insa lipseste cu desavarsire. Urmeaza sa ne zici ca stringurile sunt viorile la care canta Iehova.:)
“Cînd omul se loveşte de o problemă fără soluţie la acel moment, o externalizează.” - aici ai definit scopul religiei. Bravo!
Din punctul de vedere al teoriei argumentarii, insa, toata explicatia pozitionarii tale fata de evolutionism este falsa. Sa afirmi ca dreptul e un fenomen metafizic doar pentru ca nu-l vezi din satelit si ca este transcendent pentru ca ne supravietuieste este un sofism bazat pe ambiguitatea lexicala. In plus, statul ateu e un concept inexistent. Exista statul secular, care nu accepta o religie de stat, impusa cetatenilor sai. Insa nu exista stat ateu, care sa le interzica cetatenilor aderarea la un anume cult.
Argumenteaza te rog afirmatia urmatoare: “Fizicul nu poate fi autonom decat in entropie.” Mie mi se pare o enormitate. Si o concluzie a unui argument inexistent in textul tau stufos.
Iar in scrisoarea ta minunata catre Charles, faci aceeasi greaseala demontata deja intr-o postare anterioara de R.A.Muresan: echivalarea evolutionismului/ateismului cu crimele comunismului. De ce?
Daca doresti sa purtam un dialog, te rog as raspunzi punctual obiectiilor care ti-au fost aduse, de catre mine si altii. Fara scrisori catre prietenul tau intim Charles sau argumentatie ad hominem. Multumesc.


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 5:03 pm

continuare la postarea de la 4:51 pm

Practic, tot printr-un experiment social de proportii s-a inlocuit la scara mare o ideologie (cea marxista) cu alta — e vorba de ideologia crestina. Salvarea ar fi fost iesirea din ideologie si nu afundarea in ea. Or iesirea din ideologie se face doar prin argument, prin silogism si/sau rationament, adica prin demers critic.


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 5:04 pm

continuare la postarea de la 4:51 pm

Practic, tot printr-un experiment social de proportii s-a inlocuit la scara mare o ideologie (cea marxista) cu alta — e vorba de ideologia crestina.


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 5:05 pm

Salvarea ar fi fost iesirea din ideologie si nu afundarea in ea.


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 5:06 pm

Or iesirea din ideologie se face doar prin argument, prin silogism si/sau rationament, adica prin demers critic.


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 5:06 pm

Or iesirea din ideologie se face doar prin argument, prin silogism si sau rationament, adica prin demers critic.


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 5:08 pm

Din cauza moderarii defectuoase si intirziate sint nevoit sa postez propozitie cu propozitie. Si cred ca nu sint singurul…


# nicole Says:
February 11th, 2009 at 5:12 pm

@Ego,

I-auzi argumente:

“Argumenteaza te rog afirmatia urmatoare: “Fizicul nu poate fi autonom decat in entropie.” Mie mi se pare o enormitate. Si o concluzie a unui argument inexistent in textul tau stufos.”

Amice, daca esti de formatie umanista, ai idee ce-i aia entropie si cum se masoara ea in fizica (loc de unde s-a dezvoltat si in stiintele sociale, de exemplu?)
Dovada ca nu intelegi mai mult decat cunosti, devreme ce ti se par enormitati, ce pretentii poti avea sa intelegi transcendenta, reverenta fata de necuprins, limitele creierului tau care nu poate cuprinde dinamica unei umanitati de mii si mii de ani?
In schimb, iti place sa statuezi, sa bati in cuie o particica din ce au putut injgheba un numar finit de neuroni cu care esti/suntem fiecare haraziti.
Asta - da! - enormitate.


# Marius Delaepicentru Says:
February 11th, 2009 at 5:13 pm

Pînă una, alta, spre fericirea noastră, trăim în state laice. Ne putem contrazice frumos.
Tu zici:

…intoarcerea la “credinta stramoseasca” (de dupa 1990) sprijinita de elitele noastre este una dintr-un sir de mari erori istorice — nu pot decit sa compar aici mesianismul interbelic al unui Eliade cu mesianismul anacronic al unui Patapievici.

Fie vorba-ntre noi, io n-am identificat nimic mesianic în spusele lui Patapievici. Cît despre regretul pentru întoarcerea la credinţa strămoşească, te anunţ că eşti deja în pericolul de a ne crede “obiecţi”. :)


# Ego Says:
February 11th, 2009 at 5:20 pm

@nicole
Cu intelegerea mea mult limitata inteleg ca pe tine trebuie sa te ignori. Tu nu aduci argumente, dezvolti atacuri la persoana.
Ma acuzi pe mine ca fac afirmatii neargumentate, insa argumentele tale sunt exclusiv ad hominem sau ad ignoratiam.
Prin urmare, o sa continui discutia cu Marius, pare mai dispus la dialog.


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 5:21 pm

@Ego
Ai respectul meu pentru faptul ca, desi umanist, nu imbratisezi pe negindite crestinismul: nu de alta, dar esti o rara avis pe meleagurile astea in care umanistii, obligatoriu crestini, se lauda cu ignoranta lor in materie de stiinta. In lumea moderna insa, o cultura fara ancora epistemologica sanatoasa (adica fara vreo legatura cu stiinta) se condamna singura.


# Dilibardau Says:
February 11th, 2009 at 5:25 pm

@R.A.Muresan
“Scuze, desi pot fi de acord cu tine in multe alte chestiuni, de dragul consecventei trebuie sa te corectez privitor la curgerea timpului. Teoria lui Einstein tocmai asta sustine: anume ca timpul nu curge uniform, depinzind de viteza de deplasare a sistemului de referinta.”

Draga Muresan, tzin sa te corectez si la acest aspect: tu vorbesti despre caracterul RELATIV al timpului si nu cel de UNIFORMITATE de care am vorbit. Timpul nu este acelasi la trecerea dintr-un referential intr-altul, dar asta nu inseamna ca pentru un referential dat timpul nu este uniform. Este!
Si sustin asta apasat, intrucat curgerea uniforma a timpului are drept consecinta logica Teorema de Conservare a Energiei
(teorema Noeter). So!


# Marius Delaepicentru Says:
February 11th, 2009 at 5:28 pm

(…)În plus, statul ateu e un concept inexistent. (…) Insa nu exista stat ateu, care sa le interzica cetatenilor aderarea la un anume cult.(…)

Inexistent conceptul, dar al dracului de existent statul. Corect e: Nu MAI există… De fapt, mai există un lot martor minor, de vreun miliard şi ceva de oameni. În China (ceva mai tolerantă) şi în intoleranta Coree de Nord.
Iartă-mă Ego, dar numai p-asta am găsit-o demnă de o polemică. Restul, îmi pare rău… e subminimal.


# nicole Says:
February 11th, 2009 at 5:31 pm

@Ego,

Te inseli, ti-am adus suficiente argumente, dar asa se intampla cu evolutionistii, se comporta in afara chiar a limitelor stiintei, cu mare obraznicie. Observ insa ca n-ai raspuns la asolut nici o remarca sau argument al meu.
DEMONSTREAZA ca ai inteles ce este entropia inainte de a spune ca un enunt/propozitie/fraza este “o enormitate”.
Observ ca atunci cand aberezi ca un om “de formatie umanista” ce spui ca esti, cazi in propria idolatrie si narcisism.

Iti mai atrag atentia ca cel ignorant pari sa fii tu, eu cel mult pot fi “saraca cu duhul”. faci pariu ca n-ai inteles ce-am spus?


# Ego Says:
February 11th, 2009 at 5:36 pm

Mea culpa Marius. Proasta informare din partea-mi.
Insa ramane totusi ideea cu fizicul autonom doar in entropie. Sunt curios de justificare. Daca ai vreodata timp sa argumentezi, raman recunoscutor.
Al dumneavoastra, subminimal, Ego:)


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 5:39 pm

@Marius Delaepicentru

Sa nu ne amagim. E un fel de spune ca traim intr-un stat laic. Desi biserica nu guverneaza la propriu, s-ar zice ca nu ea este responsabila pentru formidabilul ocean de ignoranta in care inoata majoritatea romanilor: nu ea e responsabila pentru faptul ca romanii nu respecta si sprijina demersul stiintific (in realitate nu sprijina nici educatia), asociindu-l cu ateismul sau si mai rau, cu comunismul, nu ea e responsabila pentru ca romanii nu merg la vot considerind politicienii o apa si-un pamint, sau pentru ca isi pierd tineretile privindu-i pe crestinii becalizati seara de seara la tv — lumina de la ei le vine, nu-i asa? –, nu-i biserica de vina ca soferii se injura crincen pe toate soselele patriei desi fiecare dintre ei e dotat cu cite un altar ambulant. Totusi, cu ce se ocupa biserica in timp ce politicienii isi bat joc de cetatenii, fie ei ignoranti sau nu, buzunarindu-i sau jefuindu-i de dimineata pina seara iar in weekend se filmeaza pe la slujbe ca niste sfinti arhangheli? Cine pe cine stapineste, ce noima au oare astea pentru biserica? A, exista un plan divin: intr-adevar, divin plan.


# nicole Says:
February 11th, 2009 at 5:52 pm

Intotdeauna am zis ca evolutionistii si materialistii sunt de-o nesimtire si-o ingamfare de-a dreptul “stiintifica”.

Pe unii ii mai cheama si dilimachebardau. cat se poate de clar!


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 5:53 pm

@Dilibardau
Scuze. Te contrazic din nou. E-adevarat, nici pentru necunoscatori, dar cred ca nici pentru cei de pe forum disputa noastra nu are nici o relevanta. Si e, oarecum, prea tehnica, desi pentru un om modern de cultura n-ar trebui sa fie.
Ma rog.
Ideea este urmatoarea. Intr-un sistem de referinta care nu se deplaseaza uniform timpul nu curge uniform. De pilda, intr-un sistem de referinta accelerat (cu a>0), timpul curge din ce in ce mai incet, incit, aproape de viteza luminii, ajunge “sa stea pe loc”.


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 5:58 pm

erata:
1. “Fiindca biserica” in loc de “Desi biserica”
2. “nu respecta si nu sprijina” in loc de “nu respecta si sprijina”


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 6:14 pm

@Dilibardau
E evident ca principiul relativitatii este valabil si in sistemele neinertiale — miscarea intr-un cimp gravitational e considerata echivalenta cu aceea intr-un sistem de ref. accelerat: totusi, faptul ca timpul nu mai curge la fel “privit” din alt sistem de referinta inseamna chiar asta, ca nu mai curge uniform. Pe de alta parte, relativitatea de invata ca nu are foarte mult sens sa discutam despre un sistem decit in raport cu altele. Si atunci intreb: in raport cu ce curge uniform timpul intr-un sistem accelerat?


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 6:39 pm

Intr-adevar, numai simplul fapt ca doi gemeni se pot reintilni la virste diferite e suficient pentru a afirma ca timpul nu curge uniform (ca in fizica newtoniana).
Teorema Noether nu mi-e aproape, demonstratia ei este un foarte tehnica, dar nu stiu daca are relevanta aici si nici daca tu ai inteles-o bine.
Pe de alta parte, se vorbeste despre continuul spatiu-timp despre care se admite ca nu este euclidian decit in vecinatati neglijabil de mici. Asta inseamna ca, printre altele, spatiu-timpul este curb, adica neuniform (ca la cimpuri), curbura variind de la o vecinatate la alta dupa regula data de formula cimpului.
Scuze, insist tocmai pentru ca nu cred ca e o chestiune care se rezuma la simpla terminologie. Gindeste-te ca un sistem de referinta s-ar putea misca accelerat dupa o regula complet arbitrara: exista vreun alt sistem, afara de cel propriu in care as putea sa pun in evidenta o trecere uniforma a timpului, fie ea si cu o alta viteza? Cred ca nu: tocmai pentru ca un sistem de referinta ar trebui vazut ca o clasa de echivalenta si nu ca un element al acesteia.

# Marius Delaepicentru Says:
February 11th, 2009 at 6:44 pm

Vai, ce v-aţi mai ambalat, băieţi (şi fete)! Oare, de ce, din moment ce, conform apocalipsei după Ego sunt un prost mînuitor al lexicului, după Dilibardau un pacient scăpat de la nebuni*), după RA Mureşan, uşor semidoct şi lipsit de coerenţă? Aşadar, din partea mea, niciun pericol de prozelitism. Atunci, de ce oare?

Recunoaşteţi că scrisoarea pentru Charles are o oarecare detaşare, ce lasă loc şi pentru umor, deşi, descrie orori. Ce s-a petrecut cu umorul vostru? Ştiţi?, am remarcat că habotnicii nu prea au umor. Poate n-ar strica niţică introspecţie, să vedeţi dacă nu cumva aţi devenit deja prizonierii credinţei necondiţionate. Cel puţin în ştiinţă. Adică, pe scurt, habotnici. Goethe obişnuia să mai studieze şi matematica. Dacă cineva i-ar fi spus că nu dă doi ţechini pe poezia lui, i-ar fi zîmbit îngăduitor. Ştia că e un poet mare. Dar cînd cineva i-a pus o dată la îndoială valabilitatea unei demonstraţii matematice, a sărit ca ars. De ce? Pentru că nici el nu era sigur. :)

Băieţi, revin la conceptul de discontinuu în viziunea integristă a ştiinţei. La urma urmei, şi ea, tot o teorie**) ceea ce atrage un oarecare risc al detaşării de real. Nu trebuie decît să vă sensibilizaţi intelectul la noţiunea de discontinuu, ca să recunoaşteţi mai uşor următoarele teorii, ce vor include (poate chiar infirma) şi evoluţionismul. Io vreau să vă ajut, dar nu e după mine.

——————
*) Internarea la nebuni a opozanţilor regimurilor atee avea oarecare tangenţă cu decretele lui Dilibardau.
**) teoria — etimologic: contemplarea divinului.


# Marius Delaepicentru Says:
February 11th, 2009 at 6:45 pm

Mesaj la moderare. Mulţumesc.


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 6:52 pm

Privitor la teorema Noether, desi am aflat ca e o generalizare puternica a demersului clasic cu hamiltonieni, nu mai stiu daca a fost generalizata la teoria gravitatiei.


# Marius Delaepicentru Says:
February 11th, 2009 at 6:56 pm

RA Mureşan, îmi pare rău, ca entitate exterioară, nu ai autoritatea morală să stabileşti competenţele Bisericii. Nici eu nu sunt mulţumit de multe iniţiative ale Bisericii. De altele sunt. Dar nu-mi permit să mă bag în treburile ei. În general, şi din cauze exterioare mie, fac diferenţa dintre credinţă şi religie instituţionalizată. Pentru Biserică, fie şi numai afirmaţia mea, aparent eretică, este un feedback negativ, pe care, dacă-l înţelege — bine — dacă nu, cu părere de rău, şi Biserica se supune necruţătoarei istoricităţii. N-ar fi prima.


# Dilibardau Says:
February 11th, 2009 at 6:58 pm

@Muresan

“Privitor la teorema Noether, desi am aflat ca e o generalizare puternica a demersului clasic cu hamiltonieni, nu mai stiu daca a fost generalizata la teoria gravitatiei.”

Ok! Las-o pe Noeter: puneti problema unui observator si a timpului legat strict de referentialul sau. Cum crezi ca ar curge timpul?


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 7:01 pm

@Dilibardau
Tu zici ca timpul curge uniform. Daca-l masori cu un alt ceas, din acelasi sistem, n-ai facut nimic: acela iti va indica exact acelasi timp.
In definitiv, nici nu cred ca exista vreo situatie in care, prin experiente facute in acelasi sistem de referinta sa se poata arata ca timpul curge uniform sau neuniform: noi impartim formal timpul in fractiuni egale pentru simplitatea calculelor, dar asta nu inseamna citusi de putin ca timpul curge uniform.


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 7:05 pm

apropo, mai aveam un mesaj la moderare care intirzie…


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 7:15 pm

@Dilibardau
Cred ca va trebui sa inchei postarile pe ziua de azi… stau rau cu timpul si imi face impresia ca nu o sa rezolvam problema curgerii timpului in seara asta :-)
Imi place sa-mi pun probleme legate de relativitate, desi, recunosc, nu sint acasa cu relativitatea generala, in mintea mea asimilata cu un domeniu foarte ingineresc.
Preocuparile mele stiintifice merg in alta directie si, cum intuitia imi sugereaza ca ingineria nu are prea des acces la fundamente, incerc sa ma descurc cumva evitind hatisul general relativist — i.e. topologia si “teoriile foliei de cauciuc” aferente. Fara indoiala insa ca relativitatea ramine fundamentala pentru intelegerea legilor naturii.


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 7:17 pm

@Dilibardau
Ziceam ca-s gata cu postarile pe ziua de azi…


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 7:18 pm

Cristi nu mai tolereaza cred comentariile pe linga subiect… am pierdut o postare in care…


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 7:19 pm

aha, hai c-a aparut…


# R.A.Muresan Says:
February 11th, 2009 at 7:26 pm

Daca te intereseaza chestiuni de stiinta dar si polemici pe teme de stiinta si religie viziteaza-mi te rog blog-ul… Nu scriu prea regulat acolo, insa in unele chestiuni care mi se par importante ajung sa-mi exprim uneori parerea. Toate cele bune.
In ce-i priveste pe crestinii declarati, nu le recomand blog-ul fiindca acolo se citeaza copios din Dawkins, Weinberg si alti atei declarati.


# Marius Delaepicentru Says:
February 11th, 2009 at 8:46 pm

Hai să mai glumim niţel.

Ereditatea este partea teoriei care ne învaţă că, dacă bunicii noştri n-ar fi avut copii, noi ne-am fi născut orfani.


# Marius Delaepicentru Says:
February 11th, 2009 at 9:03 pm

In ce-i priveste pe crestinii declarati, nu le recomand blog-ul fiindca acolo se citeaza copios din Dawkins, Weinberg si alti atei declarati.


# nicole Says:
February 11th, 2009 at 9:43 pm

“Am deviat de la subiect din cauza nebunilor!”

aha!

iata cum timpul nebunilor devine relativ cu nebunii timpului!

intr-un timp cat se poate de continuu…
razi, Doamne!


# nicole Says:
February 11th, 2009 at 9:44 pm

@Marius Delaepicentru,

zici tu ca n-am umor?


# Marius Delaepicentru Says:
February 12th, 2009 at 4:22 am

Scuzaţi, acum văzui. Mesajul intitulat: Marius Delaepicentru 11th, 2009 at 8:46 pm Declar mesajul nul. (S-a vrut o citare în pregătirea altui mesaj, dar cineva a apăsat pe [Submit Comment])

Nicole, scuze, nu despre tine era vorba, ci despre mutanţii clonaţi, ce ies din “stratigrafie” după ce şi-au depus la admin cererea de ştergere a urmelor. Ca să nu le rămînă fosilizate. :) Nu-i nimic, verigi lipsă mai avem.


# Ego Says:
February 12th, 2009 at 8:02 am

@R.A.Muresan
Scuza-ma, abia acum am citit mesajul.
Eu nu ma laud cu ignoranta in materie de stiinta, insa o recunosc si incerc sa o depasesc. O sa caut blogul tau, aici s-a aberat destul (nu ma exclud dintre propavaduitorii de vorbe goale).
Bafta tuturor!

0 Comments:

Post a Comment

Links to this post:

Create a Link

<< Home