Science is the best thing we can do. And I think it is better for men to seek order in a chaotic manner instead to study chaos in an orderly fashion.

Wednesday, September 09, 2009

Michael Shermer la Bucuresti

E dur, dar asa e realitatea. Sa aruncam chiar toate manualele? Cel putin asa ne recomanda dr. Shermer. Un lucru este insa clar. Avem de-a face cu o teocratie, iar asta am remarcat mai demult.
Si apropo, mie mi se spune adesea ca vreau sa sochez, sau ca prin afirmatiile dure ajung sa ranesc orgolii, chiar sa jignesc: s-ar putea spune ca omul asta nu e deloc politicos cu Romania, mai ales ca e pentru prima oara aici. Insa el nu e politician, nu are nici un motiv sa o dea pe dupa piersic, sa ne spuna altceva decit crede. Iar el asta crede, ca Romania are un invatamint de ev mediu. Cu toate parerile de rau, si eu cred la fel.


Postarea de mai jos a fost facuta sub articolul de pe hotnews.

Cu toate parerile de rau, si eu cred asta: ca invatamintul romanesc e in evul mediu. Practic nu avem stiinta, iar cultura Romaniei este departe, dar foarte departe de o cultura a cunoasterii. Daca o spun cei disperati dintre noi, atunci sintem catalogati ca atei, lipsiti de spiritualitate sau ca vrem sa socam, fiindca ajungem sa ranim orgolii si sa jignim. Daca o spune un american care mai e si pentru prima oara in Romania, atunci e lipsit de politete si de maniere: e trimis acasa. Sa fie "la ei acolo". Intr-adevar, stiinta se face la ei.
Elitele noastre i-au orientat in mod gresit pe cei care asteptau de la ele initiativa: ca in alte "dati istorice", ne-am intors la misticism, la prelucrari, la nuante infinite si am pierdut esentialul. Anume ca nu ideologiile orienteaza o societate, nu credintele sau religiile sale dominante asimilate in mod cu totul eronat spiritului inalt, nu dilemele nesfirsite si nici macar banii, ci cunoasterea si cultura cunoasterii.
Din fericire, dr. Shermer nu este politician si nu are nevoie sa spuna altceva decit crede.


In lipsa unei instructii stiintifice sistematice si moderne, singurul raspuns eficient contra fineturilor ideologice de orice fel, in primul rind impotriva celor religioase (in particular impotriva ortodoxiei) este muzica rock. Aceasta are la activ modernizarea rapida si ireversibila a unor societati astazi deja avansate. Americanii, englezii, germanii, toti acestia s-au opus ideologizarii facind/ascultind o muzica ce nu s-a mai auzit, o muzica ce se datoreaza in primul rind stiintei si culturii cunoasterii. O muzica ce desfide prin mesaj si prin forta orice fel de limita ideologica arbitrara. Am mai scris despre asta...

I'm on the highway to hell


Versurile pot fi, e-adevarat, blasfematoare pentru crestini, dar la fel este si credinta crestina pentru omul liber modern si orice fel de religie clasica e la fel de insultatoare pentru inteligenta sa.

Let there be rock


Si...
Thunderstruck unde, din pacate varianta embed nu mai e disponibila. E interesant de observat numarul de vizionari ale acestei ultime piese (la momentul editarii postarii): 23.335.599

136 Comments:

Anonymous Scienceman said...

Salut,

am intrat de curand pe blogul tau, si am observat dezbaterile pe teme de stiinte si mi-ar face placere sa ma implic.

Am background in fizica (termodinamica si fizica statistica) si sunt preocupat de probleme evolutioniste. Chiar am facut cateva postari legate de darwin la Dilema Veche (articolul lui Mihail Neamtzu) sau la Revista 22 (la un articol semnat de Andrei Cornea).

O tema de discutie este sugerata chiar de titlul blogului tau: "Science means order", un lucru absolut incontestabil si cu care sunt ed acord.

Tema de discutzie sugerata este insa "Could be order generated from chaos?", sau mai bine zis, cum este posibila self-organizarea sistemelor complexe dintr-un background haotic. Sau si mai precis (ceea ce ma procupa pe mine), cum, pe baza unui proces natural este posibila evolutzia si emergenta organismelor complexe, ca in teoria lui darwin.

15 September, 2009 15:17

 
Blogger R.A.Muresan said...

Servus.

Ma bucur ca ai postat aici.
Inteleg ca esti interesat de posibilitatea nasterii ordinii din haos. Mai in gluma, mai in serios, artistii romantici au sustinut ideea asta desi cred ca ea era ceva mai veche. Nu foarte veche insa fiindca in atichitate ordinea a jucat de la bun inceput un rol important in toate sistemele de gindire.
Sa-ti spun drept, eu am inceput sa studiez haosul, fractalii, atractorii, lanturile markov. Insa m-am cumintit relativ repede (ei, nu chiar -- am zabovit in zona asta peste zece ani): admit ideea de probabilitate, insa imi pare ca e cam mult totusi ca ea sa fie postulata, asa cum se intimpla in stiinta de astazi. Pe de alta parte, dupa cum stii, stiinta confirma azi ca universul a fost initial intr-o stare inalt ordonata, ce-i drept, una intru citva simpla (uniforma), incit, impreuna cu principiul al doilea al termodinamicii, avem deja un sistem la care mi-e greu sa cred ca se va renunta, ca va fi vreodata infirmat.
In ceea ce priveste insa evolutia fiintelor si in particular cunoasterea, este evident ca are loc un fenomen foarte interesant, care pare ca merge, asa cum s-a observat mai demult, in sensul scaderii entropiei fiintelor. Totusi, stim ca asta se face cu pretul cresterii entropiei mediului.
Incit, cum spui, chiar e de discutat despre fiecare subiect enumerat in parte.
Sint curios sa aflu ce idei ai despre dezvoltarile astea...

15 September, 2009 15:39

 
Anonymous Anonymous said...

Salut,

ok!se pare ca pentru inceput o sa discutam putzin despre principiul 2 al termodinamicii.

Pana sa trec la subiect, doar ca o paranteza, nu stiu nimic despre afirmatia ta: " stiinta confirma azi ca universul a fost initial intr-o stare inalt ordonata, ce-i drept, una intru citva simpla (uniforma) "

Despre Principiul 2 al termodinamicii, simt nevoia sa incep cu anumite precizari pentru a verifica daca suntem de acord cu ele, tocmai pentru a ne asigura ca plecam de la o baza comuna de principii.


1) Principiile termodinamicii se aplica doar sistemelor aflate in echilibru termic. Ele nu prevad absolut nimic despre cum anume evolueaza un sistem catre starea de echilibru. Ecuatiile dinamice de evolutie sunt stabilite de principii si legi aferente principiului 2, dar nicidecum derivate din Principiul 2.

2) Principiul 2 al termodinamicii afirma ca la echilibru un sistem are entropie maxima numai daca sistemul este izolat. Pentru sisteme deschise, entropia nu se maximizeaza, dar tot principiul 2 stabileste ca pentru astfel de sistem se aplica un alt principiu de extrem: anume energia libera se minimizeaza, si nu entropia.


Ca este asa, te poti convinge de un fenomen banal observat: ingetzul apei.
Apa cand ingheata, se transforma intr-un cristal, moleculele se misca intr-un spatiu foarte limitat (pentru ca sunt prinse in nodurile retelei cristaline), si atunci este evident ca prin inghetz entropia apei scade.


Energia libera este:
F=U-T*S

U este energia interna, T=temperatura, S entropia. Minimizarea energiei interne
este posibila daca micsorezi U. S poate sa scada, ceea ce ar implica o crestere a lui F, dar global F se poate minimiza daca U scade mai mult decat creste termenul -T*S


3) Boltzann a stabilit o relatie fara echivoc intre entropie si probabilitate.

Insa relatia dintre entropie si ordine nu este monotona. O misconceptie larg raspandita este aceaa ca foarte lume crede ca prin cresterea de entropie creste si dezordinea din sistem.

Lucrul acesta nu este adevarat, catusi de putin: sisteme precum polimeri sau cristale lichide isi maresc gradul de ordonare tocmai prin cresterea entropiei. Acesta este un aspect foarte important, si il voi justifica separat.
Pana atunci, iti ofer drept keyword Teoria lui Onsager.

4) Pentru sisteme izolate, entropia este maxima doar la echilibru. Principiul doi nu afirma nimic cum anume poate evolua un sistem aflat intr-o profunda stare de NEechilibru catre starea lui de echilibru.

Ce se poate intampla este urmatorul lucru: pana sa ajunga la starea de echilibru, sistemul parcurge mai multe stari intermediare, iar entropia lui in aceste stari poate fi mai mica! Implicit sistemul poate intra chiar in stari tranzitorii de ordonare.


5) Sistemele biologige sunt:
a) sisteme care nu sunt in stare de echilibru termodinamic
b) sustem deschise si izolate

Prin urmare principiul maximului de entropie nu se aplica lor, si deci nu este nici o contradictie cu principiul 2 al termodinamicii.

Multa lume vorbeste despre sistemele biologice ca avand entropie scazuta: motivul pentru acre multi cred acest lucru este pentru ca in mod gresit lumea crede ca exista o relatie monotona intre ordine si entropie: ordine mare=> entropie scazuta. Tocmai am mentionat despre cristalele lichide ca fiind recunoscute de a-si maximiza entropie tocmai prin cresterea de ordine.

15 September, 2009 16:15

 
Blogger R.A.Muresan said...

...nu stiu nimic despre afirmatia ta: " stiinta confirma azi ca universul a fost initial intr-o stare inalt ordonata, ce-i drept, una intru citva simpla (uniforma) "

Era vorba de teoria Big-Bangului care e puternic sustinuta de aproape toate datele experimentale


1) Principiile termodinamicii se aplica doar sistemelor aflate in echilibru termic. Ele nu prevad absolut nimic despre cum anume evolueaza...

Ei, nu se poate spune ca nu legile respective nu spun chiar nimic despre starile de neechilibru. Exista multe dezvoltari interesante in cazurile adiabatice, exista teoria masinilor termice, acelea fiind e-adevarat, sisteme ciclice. Ideea e chiar asa: lasat liber, un sistem in neechilibru ajunge intr-o stare de echilibru cu entropie maxima.

2) Principiul 2 al termodinamicii afirma ca la echilibru un sistem are entropie maxima numai daca sistemul este izolat. Pentru sisteme deschise, entropia nu se maximizeaza, dar tot principiul 2 stabileste ca pentru astfel de sistem se aplica un alt principiu de extrem: anume energia libera se minimizeaza, si nu entropia.

Entropia generala pe termen lung creste chiar daca sistemul nu este in echilibru. Pe termen scurt aceasta poate oscila. Pe pe intervale infinitesimale exista perturbatiile.

Ca este asa, te poti convinge de un fenomen banal observat: ingetzul apei.
...este evident ca prin inghetz entropia apei scade.

Aici apare totusi o schimbare de stare (de agregare): unii s-au insiprat de aici si au inventat teoriile ruperii simetriei.


Energia libera este:
F=U-T*S

U este energia interna, T=temperatura, S entropia... global F se poate minimiza daca U scade mai mult decat creste termenul -T*S


3) Boltzann a stabilit o relatie fara echivoc intre entropie si probabilitate.

Insa relatia dintre entropie si ordine nu este monotona...

Pai entropia chiar asta este: masura dezordinii. Daca lipseste ceva de aici, ramine de vazut, insa n-as schimba acceptiunea clasica a termenului, cita vreme nu am ceva care sa completeze imaginea asta.

Lucrul acesta nu este adevarat, catusi de putin: sisteme precum polimeri sau cristale lichide isi maresc gradul de ordonare tocmai prin cresterea entropiei. Acesta este un aspect foarte important, si il voi justifica separat.
Pana atunci, iti ofer drept keyword Teoria lui Onsager.

Am auzit ceva despre asta, dar trebuie sa revad.

4) Pentru sisteme izolate, entropia este maxima doar la echilibru. Principiul doi nu afirma nimic cum anume poate evolua un sistem aflat in... stare de NEechilibru...

Ce se poate intampla este urmatorul lucru: pana sa ajunga la starea de echilibru, sistemul... poate intra chiar in stari tranzitorii de ordonare.

Exista un Premiant Nobel care a
dezvoltat teoria aceasta a sistemelor departe de echilibru, e vorba de Ilya Prigogine.


5) Sistemele biologige...
Prin urmare principiul maximului de entropie nu se aplica lor, si deci nu este nici o contradictie...

Fireste ca nu e nici o contradictie. Unii afirma ca in sistemele de parte de echilibru exista un o circulatie intensa a energiei care "le tranverseaza"

Multa lume vorbeste despre sistemele biologice ca avand entropie scazuta: motivul pentru acre multi cred acest lucru este pentru ca in mod gresit lumea crede ca exista o relatie monotona intre ordine si entropie: ordine mare=> entropie scazuta. Tocmai am mentionat despre cristalele lichide ca fiind recunoscute de a-si maximiza entropie tocmai prin cresterea de ordine.

Daca se intimpla cum spui, anume ca ordinea creste odata cu entropia (la acele cristale), ar rezulta ca entropia nu masoara dezordinea, ceea ce e putin plauzibil.

Continuam, insa acum va trebui sa ies. Azi noapte am sta pe server cu o problema de securitate si sint cam chiaun: si mai trebuie sa mia ajung inca intr-un loc, si poate chiar sa fac o tura cu bicicleta.
Pe curind.

15 September, 2009 16:58

 
Anonymous Scienceman said...

"Daca se intimpla cum spui, anume ca ordinea creste odata cu entropia (la acele cristale), ar rezulta ca entropia nu masoara dezordinea, ceea ce e putin plauzibil"

Pai exact asta sustin: entropia nu este in mod necesar o masura a dezordinii in sistem... iar cristalele lichide sunt doar un exemplu.

Boltzmann a stabilit o relatie precisa intre entropie si probabilitate, insa de la el am mostenit o interpretare cum ca acea relatie ar exprima si legatura dintre entropie si probabilitate (cum ca starile cele mai probabile sunt in mod necesar dezordonate, si deci numai lor le poate corespunde entropia maxima.)

Aceasta interpretare a fost abandonata in 1950 odata cu teoria lui Onsager a cristalelor lichide, devenit la vreema respectiva ca fiind primul exemplu in care un sistem se poate ordona maximizandu-si entropia

Acesta este un aspect fundamental bine inteles si studiat in momentul de fatza in fizica!

http://www.sklogwiki.org/SklogWiki/index.php/Onsager_theory

15 September, 2009 17:19

 
Anonymous Scienceman said...

CORRECTIE:

Boltzmann a stabilit o relatie precisa intre entropie si probabilitate, insa de la el am mostenit si o interpretare cum ca acea relatie ar exprima si legatura dintre entropie si GRADUL DE DEZORDINE (cum ca starile cele mai probabile sunt in mod necesar dezordonate, si deci numai lor le poate corespunde entropia maxima.)

Profitand de corectie, relatia entropie-gradul de dezordine, nu mai exista in fizica literal; din punct de vedere istoric aceasta relatie era de fapt o interpretare, si nicidecum o relatie matematica precum relatia entropie probabilitate.

15 September, 2009 17:50

 
Blogger R.A.Muresan said...

Scuze, nu cred ca s-a renuntat la interpretarea prin care entropia masoara dezordinea. Primul fizician care a scris despre sistemele vii dintr-o perspectiva termodinamica a fost Erwin Schrödinger. Si chiar nu cred ca scrierile sale ar fi contrazise. E-adevarat, exista azi multi termeni pentru ordinea/dezordinea din sistemele structurate: negentropie, ectropie, sintropie, extropie, etc.
Din cite pot sa-mi dau seama, Onsager a adus completari la stiinta termodinamicii, explorind cu succes procesele ireversibile.

16 September, 2009 10:58

 
Anonymous Scienceman said...

Ca sa inteleg mai bine comentariul tau,
exemplul cristalelor lichide si al polimerilor, sau al tranzitiilor de faza entropice ce reprezinta in ceea ce priveste relatia entropie-grad de ordine.

Tu chiar cunosti aceste cazuri? Ai urmarit linkul de la http://www.sklogwiki.org/SklogWiki/index.php/Onsager_theory ?

Sau, pot sa reformulez intrebarea altfel: la cel foloseste in definitiv interpretarea cum ca entropia reprezinta gradul de dezordione in sistem. Eu nu vad nici un principiu euristic aici, ba dimpotriva o susrsa de confuzie.

In definitiv exemplul lui Onsager este cat se poate de clar: moleculele se aliniaza spontan, iar acea stare ordonata (nematica) corespunde entropiei maxime!



Nu inteleg: e un exemplu cat se poate de concret si tangibil, si am presupus ca si accesibil tie ca sa-l intelegi.


In plus, trebuie sa adaug cum ca
afirmatia ta:

" nu cred ca s-a renuntat la interpretarea prin care entropia masoara dezordinea."

NU este in sine un argument...si in general nu ma intereseaza asfel afirmatii. Ma intereseaza argumente concrete...

16 September, 2009 11:57

 
Blogger R.A.Muresan said...

Ca sa inteleg mai bine comentariul tau, exemplul cristalelor lichide si al polimerilor, sau al tranzitiilor de faza entropice ce reprezinta in ceea ce priveste relatia entropie-grad de ordine. Tu chiar cunosti aceste cazuri? Ai urmarit linkul de la http://www.sklogwiki.org/SklogWiki/index.php/Onsager_theory ?

Dupa parerea mea, polimerii sint stari foarte ordonate, cu entropie scazuta. Nu, nu cunosc in detaliu situatiile descrise de tine, insa sceptic fiind, nu admit usor interpretari originale sau denaturari ale teoriilor clasice: trebuie sa fiu constrins de argumente sau de contradictii pentru a o face. Iritarea cuiva nu-i suficienta pentru a-mi schimba parerea. Nu cunosteam fenomenele amintite de tine, am insa cunostinta de altele, gen reactia Belousov-Zhabotinsky unde se intimpla probabil ceva similar, dar despre care nu am auzit ca ar reclama corectii de interpretare referitoare la entropie.

Sau, pot sa reformulez intrebarea altfel: la cel foloseste in definitiv interpretarea cum ca entropia reprezinta gradul de dezordione in sistem. Eu nu vad nici un principiu euristic aici, ba dimpotriva o susrsa de confuzie.

Fireste ca am vizitat link-ul: am constatat ca, in afara de faptul ca mai auzisem de numele asta, nu stiam mare lucru despre "omul tau", un premiant Nobel totusi: ce-i drept, un fizician premiant Nobel pentru chimie. Pe de alta parte, cu sursa asta de confuzie, cum ii zici, Boltzmann a construit practic o teorie. In plus, astazi, la mai bine de un secol de la moartea sa, aceeasi sursa de confuzie pare a fi foarte utilizata, cu acelasi succes in teoriile gaurilor negre, puternic matematizate.

In definitiv exemplul lui Onsager este cat se poate de clar: moleculele se aliniaza spontan, iar acea stare ordonata (nematica) corespunde entropiei maxime!

Ar trebui sa am detalii legate de afirmatiile astea, si nu le am. Incit, ramin sceptic. Exista posibilitatea ca anumite stari dezordonate sa produca, intr-un sens, ordine, dar asta e una dintre intuitiile mele si ale multor altora: o intuitie insa nu inseamna mare lucru. Daca intelegi bine fenomenul, ar trebui sa-l poti explica/pune in formule dar si sa-l poti reda in cuvinte.

Nu inteleg: e un exemplu cat se poate de concret si tangibil, si am presupus ca si accesibil tie ca sa-l intelegi.

Cum spuneam, nu am studiat fenomenele respective in detaliu. Dar nici nu am auzit ca ar fi nevoie de schimbarea interpretarii clasice a entropiei, ca masura a dezordinii. Cum spuneam, aceea e utilizata in continuare cu succes de catre fizicienii de prima mina.

In plus, trebuie sa adaug cum ca afirmatia ta: " nu cred ca s-a renuntat la interpretarea prin care entropia masoara dezordinea."
NU este in sine un argument...si in general nu ma intereseaza asfel afirmatii. Ma intereseaza argumente concrete...

Nici n-am pretins ca acela ar fi un argument, mai ales ca nici tu nu ai uzat de vreunul, ci doar de o trimitere la un set de formule care pentru mine sint obscure, fiindca nu stiu la ce se refera. Einstein spunea ca o teorie buna a fizicii trebuie sa poata fi explicata in cuvinte inclusiv unui elev. Deocamdata nici tu nu ai expus ideile simple legate de fenomenele respective, incit, iritarea ta e de prisos.
Ma numar printre cei care nu cred prea mult in ideea de revolutie in stiinta. Tu nu esti Schrödinger, dar nici eu nu sint Einstein. Vazind insa cita atentie se acorda in presa in jurul pretentiei lui Schröndinger dupa care ar fi reusit unificarea cimpului electromagnetic cu cel al gravitatiei, Einstein ar fi spus:
"the reader gets the impression that every five minutes there is a revolution in science, somewhat like the coups d'état in some of the smaller unstable republics".

18 September, 2009 17:28

 
Anonymous Anonymous said...

Imi pare foarte rau, tot comentariul tau este complect pe langa!

18 September, 2009 18:02

 
Blogger R.A.Muresan said...

Mie-mi pare si mai rau ca intilnesc tifna romaneasca mai peste tot. Toate cele bune stimabile.

18 September, 2009 18:06

 
Anonymous Anonymous said...

Fa un efort si invata sa si gandesti!

Daca inainte sa-ti fi dat cu parerea, ai fi observat articolul de referinta al lui Onsager atunci ai fi descoperit ca thermodinamica e un domeniu vast si complect necunoscut tzie!

Confuzia de care vorbeam nu exista in comunitatea de specialisti, ci doar in literatura de popularizare, singura pe care tu o cunosti de altfel! (cine e Onsager ala; laureat nobel in chimie, ete scartz, nu-i mare lucru pentru ca nu-i in fizica- cu astfel de atitudini e foarte dificil de intretinut o conversatie!!)



In rest iti urez noroc si sanatate, ca vad ca ai nevoie...

blogul tau, desi bine conceput, e cam singuratic, nu prea da nimeni pe aici... iar daca ar da, vad ca nu prea are cu cine vorbi! E foarte dificil de discutat cu tine!

18 September, 2009 18:57

 
Anonymous Anonymous said...

"Ma intereseaza argumente concrete..."

"Nici n-am pretins ca acela ar fi un argument, mai ales ca nici tu nu ai uzat de vreunul, ci doar de o trimitere la un set de formule care pentru mine sint obscure, fiindca nu stiu la ce se refera.


1) Tocmai ca am venit cu argumente, le-am enuntat,le-am explicat in cuvinte, am dat referinta articolul original al lui Onsager; ce mai vrei? esti complect ridicol!

2)"Einstein spunea ca o teorie buna a fizicii trebuie sa poata fi explicata in cuvinte inclusiv unui elev"

Pe situl respectiv este explicat in cuvinte pe intelesul unui elev: in stare ordonata nr de microstari este mai mare pentru ca moleculele "rods" pot glisa mult usor una pe langa cealata. Cum entropia e data de nr de microstari cf Boltzamann S=K_B Log W, rezulta ca entropia e mai mare in starea ordonata!

Nimic mai simplu! Si mai mult de atat explicat e imposibil!


3)Cat despre Einstein, lasa-l in pace: o teorie buna a fizicii trebuie in primul rand sa explice un fapt experimental; altfel n-are sens... consulta-l pe Feynman, si nu inventa citate cu Einstein, ca el nu a spus astfel de gogomani, (ori daca a venit cu astfel de afirmatie in mod sigur ai inteles-o denaturat si in afara de context!)
Sa fim seriosi, nu poti explica teoria relativitatii in cuvinte unui elev; asta nu inseamna ca TRR nu e teorie valida! Esti caraghios!

18 September, 2009 19:11

 
Blogger R.A.Muresan said...

Stimabile,
Pina la teoriile fizice eu ti-as reimprospata regulile unei polemici civilizate. N-am venit eu la tine pe blog sa-mi impun punctul de vedere: in fapt, lucrurile stau taman invers, si de aceea n-am de gind sa intru in detalii legate de fizica cu cineva care nu respecta aceste reguli.
Altfel, tin sa te informez ca nu ma intereseaza fizica asa, in general, ci doar citeva chestiuni de principiu: sint o multime de premianti Nobel si chiar nu stiu ce a facut fiecare dintre ei. Exista o multime de specializari in fizica, iar eu nu am facut nici macar una dintre ele. Insa daca pot sa discut despre chestiunile care ma intereseaza cu cineva pe blogul acesta -- imi dai voie, nu-i asa? --, e bine, daca nu, e la fel de bine. Nu ma rusinez sa citesc stiinta de popularizare: a citit-o Einstein la vremea lui, nu vad de ce as fi eu mai destept decit el pentru a proceda altfel (apropo, ai citit cartea lui Roger Penrose, The emperor's new mind? Acolo vei gasi multe chestiuni legate de entropie explicate de un matematician de elita). Asadar, nu sint fizician, nu sint nici genial, timpul meu e limitat iar chestiunea care te preocupa pe tine mie nu-mi (mai) stirneste curiozitatea. S-ar putea ca situatia sa se schimbe, insa nu cred ca se va intimpla printr-un dialog de acest fel.
Privitor la Einstein, pentru mine ramine esential ce-a scris -- fiind un caz rar in care savantul se intilneste cu epistemologul: il citesc si recitesc ori de cite ori am ocazia iar pe acest blog vei gasi multe citate din scrierile sale dar nu vei gasi nici unul inventat. Apropo, scuze pentru observatie, dar corect se scrie "astfel de gogomanii", cu doi de 'i'. Sa zicem insa ca de data asta a fost o omisiune datorata grabei. Ar mai fi ceva aici: nu Feynman este cel care a remarcat acest "fapt genial", anume ca o teorie fizica trebuie sa explice un fenomen sau rezultatele unui experiment. Nici macar Einstein nu a fost primul, desi facea si el adesea afirmatia in cauza.
Tin sa te dezamagesc, nu doar teoria speciala a relativitatii dar inclusiv teoria generalizata a relativitatii poate fi explicata in cuvinte (unui elev). Hermann Weyl a sintetizat mecanismul relativitatii generale astfel: masele indica spatiului cum sa se curbeze, iar spatiul indica maselor cum sa se miste.
In fine, nu ma apasa deloc faptul blog-ul nu e vizitat: il scriu intii pentru mine, pentru a consemna fapte si idei "care-mi vin" de-a lungul timpului. Nu am contract cu nimeni, deci nici obligatii de vreun fel. Il scriu apoi pentru cei care cauta fie si haotic drumul spre cunoasterea autentica. Daca le pot fi de folos cu ceva, atunci sint multumit.
Iti multumesc atit pentru aprecieri, cit si pentru critici.

18 September, 2009 22:55

 
Anonymous Anonymous said...

io am intrat pe blogul, pentru ca mi-a placut si am crezut ca am cu cine discuta!

cand colo, pe aici cam canta cucu si se bat campii!

cat despre polemica civilizata, cred ca intelegi gresit... pana sa-ti sara "tzafna" io tzi-am vorbit frumos!

O polemica presupune o provocare: ti se pune o intrebare dificila, e adevarat foarte des incomoda, si de aici impresia ca ar fi la mijloc lipsa de politete! Nici vorba de asa ceva!



PS:"Apropo, scuze pentru observatie, dar corect se scrie "astfel de gogomanii""

Tu nu faci greseli cand scrii la repezeala? Din cate am scris poate ai fi priceput ca nu nici analfabet si nici agramat!

Ia mai verifica-ti propiul blog sa vezi tu insutzi ai comis astfel de greseli, si inca cu duiumul!!! :)

18 September, 2009 23:09

 
Anonymous Anonymous said...

"Tin sa te dezamagesc, nu doar teoria speciala a relativitatii dar inclusiv teoria generalizata a relativitatii poate fi explicata in cuvinte (unui elev)."



Cum ziceam: batzi campii! Q.E.D.

19 September, 2009 00:00

 
Blogger R.A.Muresan said...

Greselile din graba sint destul de evidente: totusi, nu prea scriu la repezeala, poate doar la comentarii. Insa postarile sint in general elaborate.
Nu cred ca la postari vei gasi greseli "cu duiumul": iar daca ar fi asa, atunci probabil ca scrii altfel in romaneste, iar asta chiar m-ar pune pe ginduri.
Nu am pomenit nimic despre politete, desi n-ar fi stricat. Era vorba de reguli ale polemicii (civilizate): tonul tau batos si tenta de apostrofare imi displac.
E hilar ca ajungem acum la "cine a inceput", dar cind, in loc sa te referi punctual la afirmatiile cuiva ii spui ca toate "sint pe linga", nu mai e vorba doar de o lipsa de politete, ci de o incalcare a codului de comunicare -- acele reguli ale polemicii. Faci iritat si insistent referire la abilitatile mele, iar asta demonstreaza ca iti lipsesc argumentele, in pofida tuturor aparentelor. Ti se pare evident ca poate exista o ordine intr-o stare de entropie mare, dar nu vorbesti nimic despre maniera de masurare a ordinii aparute, care, daca am fi consecventi, ar trebui exprimata tot in termeni de entropie. Desi fenomenul si calculele nu imi sint familiare, intuiesc ca lucrurile se prezinta cam asa: exista o scadere locala a entropiei materializata prin acele siruri/alinieri, scadere care se face cu pretul cresterii entropiei globale -- i.e. totale -- a sistemului. Nu vad ceva cu totul remarcabil aici, incit sa necesite o reinterpretare a conceptului numit entropie.

19 September, 2009 00:27

 
Blogger R.A.Muresan said...

Cum ziceam: probabil ca eu bat cimpii dar tu incalci regulile. Iar asta arata ca esti in criza de argumente, idei.

19 September, 2009 00:31

 
Blogger R.A.Muresan said...

Sa stii ca-mi verific "propiul blog" cit pot de des.

19 September, 2009 00:39

 
Blogger R.A.Muresan said...

De pilda, in comentariul din 15 sept. de la ora 16:58 am comis citeva grave greseli, scriind "am sta pe server" in loc de 'am stat', si 'mia ajung' in loc de 'mai ajung'.

19 September, 2009 00:54

 
Anonymous Anonymous said...

nerelevant! discutia era pe cu totul alta tema!

19 September, 2009 01:00

 
Anonymous Anonymous said...

"Desi fenomenul si calculele nu imi sint familiare, intuiesc ca lucrurile se prezinta cam asa: exista o scadere locala a entropiei materializata prin acele siruri/alinieri, scadere care se face cu pretul cresterii entropiei globale -- i.e. totale -- a sistemului."

OK! Entropia globala a sistemul creste! Si tot global sistemul ala este ordonat: sistemul arata ca in desenul caricatura (cel cu molecule verzi si alungite) de la http://plc.cwru.edu/tutorial/enhanced/files/lc/phase/phase.htm

19 September, 2009 01:04

 
Blogger R.A.Muresan said...

Fii exigent: recamandarea mea ar fi sa incepi insa cu tine.

19 September, 2009 01:06

 
Blogger R.A.Muresan said...

Aha: dar cu ce masori ordinea la nivel global? Ai un alt parametru in afara de entropie? Care e acela?

19 September, 2009 01:10

 
Anonymous Anonymous said...

"dar nu vorbesti nimic despre maniera de masurare a ordinii aparute, care, daca am fi consecventi, ar trebui exprimata tot in termeni de entropie."

pai daca m-ai fi lasat ti-as fi vorbit: desenul de la linkul dat mai sus arata ca este un sistem anizotropic iar asta schimba propietatile optice ale materialului care sunt masurabile (lumina se polarizeaza de exemplu).

19 September, 2009 01:12

 
Anonymous Anonymous said...

"aha: dar cu ce masori ordinea la nivel global? Ai un alt parametru in afara de entropie? Care e acela?"

Se numeste parametru de ordine nematic: e un tensor de rank doi!
e analog magnetizarii in sistemele cu spini: acolo parametrul de oridne era un vector;

19 September, 2009 01:14

 
Anonymous Anonymous said...

ultimul cometariu a aparut de trei ori... am o problema cu browserulmeu ... scuze!

19 September, 2009 01:15

 
Blogger R.A.Muresan said...

nu-i nimic, am sters doua dintre ele

19 September, 2009 01:20

 
Blogger R.A.Muresan said...

Bun, iar parametrul respectiv ia valori intre 0 si 1, ca o probabilitate. Dar din cite vad exista mai multi parametri de ordine daca se utilizeaza alte polinoame Legendre pare. Deci practic nu am un singur parametru pentru ordine.

19 September, 2009 01:30

 
Anonymous Anonymous said...

ce este remarcabil la astfel de sisteme este faptul ca acestea sunt propietati de echilibru!... si reprezinta un avertisment la genul de surprize pe care le poate oferi un sistem de neechilibru!

19 September, 2009 01:30

 
Anonymous Anonymous said...

"Bun, iar parametrul respectiv ia valori intre 0 si 1, ca o probabilitate."

Nu are interpretare probabilitica;
limita de sus, 1 adica, e stabilita conventional. Ideea e ca 1 trebuie sa reprezinte ordonare perfecta (imposibila pentru ca exista fluctuatii termice); iar zero este starea de dezordine perfecta (moleculele sunt orintate aleator in incinta)



"Dar din cite vad exista mai multi parametri de ordine daca se utilizeaza alte polinoame Legendre pare. Deci practic nu am un singur parametru pentru ordine."

Da e perfect adevarat! Nu este un singur parametru de ordine. Totusi pentru exemplul de mai sus cel nematic este suficient. Dar cristalele lichide au si alte faze mai sofisticate decat celee nematice, iar parametrul de ordine nematic nu mai este suficient; este nesar un al doilea... care este un tensor de rank 4.

Cu cat faza este mai sofisticata, cu atat este necesara masurarea unui nr tot maimare de parametri de ordine. Pentru toate situatiile practice intalnite nr lor este finit.

19 September, 2009 01:37

 
Blogger R.A.Muresan said...

In plus, vad ca teoria asta a lui Onsager nu e singura. Mai exista aceea statistica (de cimp) Maier-Saupe care explica alte faze de tranzitie.
Ceea ce inseamna ca lucrurile sint departe de a fi clarificate.

19 September, 2009 01:38

 
Blogger R.A.Muresan said...

Nu poti avea doua teorii corecte pentru unul si acelasi fenomen.

19 September, 2009 01:44

 
Anonymous Anonymous said...

"Mai exista aceea statistica (de cimp) Maier-Saupe care explica alte faze de tranzitie."

Nu! E un alt tip de sistem: e o interactie diferita intre molecule si explica tranzitii diferite:

onsager explica o tranzitie de faza care NU depinde de temperatura(lyotropice); Tranzitiile Maier-Saupe depind de temperatura!

PS: si teoria lui Onsager tot teorie de camp este! Orice teorie formulata analitic in domeniul starilor condensate nu poate fi decat teorie de camp.

19 September, 2009 01:45

 
Anonymous Anonymous said...

"Nu poti avea doua teorii corecte pentru unul si acelasi fenomen."

absolut! dar nu despre asta e vorba aici!

cristalele lichide e un termen generic: compozitia lor este extrem de diversa: Onsager se refera la hard rods; Maier-Saupe se refera la niste molecule care interationeaza ca niste magneti: aliniinduse unul pe celalat!

19 September, 2009 01:48

 
Blogger R.A.Muresan said...

In orice caz, parametrul acesta de ordine nu e unul de ordine globala a sistemului, desi intuitia probabil ca ar sugera contrariul. Fiindca vad ca se vorbeste de o entropie positionala si de una orientationala, ambele referitoare la acelasi sistem. Mai mult, ideea de baza este aceea ca, in vreme ce prin aliniere are loc o descrestere a entropiei orientationale, asta se intimpla cu pretul cresterii entropiei pozitionale.

19 September, 2009 01:53

 
Anonymous Anonymous said...

in plus modelul lui Onsager poate fi reprodus in laborator,pentru a fi testat ca atare;

lasi deoparte faptul ca teoria lui este verificata pe baza simularilor pe computer; cu o astfel de metoda ingredientele sistemului (hard rods) interactioneaza intr-un mod precis stiut, iar entropia este calculata numeric; teoria lui Onsager si tranzitiile de faza entropice nu mai sunt subiecte de disputa in ziua de astazi;


dimpotriva, paradigma este complect modificata in momentul de fata in sesnul, ca pana si in cazul transitiilor de faza energetice (deci cele care se ordoneaza MICSORANDUSI entropia), in realitate fortelee entropice joaca un rol fundamental in tranzitia, iar minimizarea de energie joaca un rol secundar... dar asta e un subiect aparte, nerelevant acum

19 September, 2009 01:53

 
Anonymous Anonymous said...

"In orice caz, parametrul acesta de ordine nu e unul de ordine globala a sistemului, desi intuitia probabil ca ar sugera contrariul."

Este parametru de camp, in sensul ca are defintie locala; insa sistemul nematic este omogen iar parametrul de camp este constant in tot volumul sistemului: prin urmare el exprima orientarea medie a tuturor moleculelro din system;


In plus Entropia este integrala pe volum, si oricum, chiar si pentru sistemele neomogene entropia integreaza toate orientarile existente in sistem!

19 September, 2009 01:59

 
Anonymous Anonymous said...

"Mai mult, ideea de baza este aceea ca, in vreme ce prin aliniere are loc o descrestere a entropiei orientationale, asta se intimpla cu pretul cresterii entropiei pozitionale."

da! si daca sumezi cele doua entropii, entropia totala creste!
Intuitia noastra este de regula cramponata in entropia rotationala!
Surpriza aratata de Onsager a fost acea ca entropia orintationala nu este singura! Conteaza si entropia de translatie: si intradevar... cand moleculele sunt aliniate ele pot glisa cu usurinta unele pe langa altele si de ci nr de microstari este mai mare in stare ordonata! Contributia ceelor doua tipuri de entropie e aratat explicit in teoria lui Onsager!

19 September, 2009 02:04

 
Anonymous Anonymous said...

io gata! trebuie sa dorm acu;
abia acu am vazut cat e ceasu! tu nu ai somn? scuze ca dau bir cu fugitzii!


PS: din fizica starii condensate (mezofaze) nu cunosc o singura carte de popularizare! daca stii tu una, spune-mi te rog!

19 September, 2009 02:10

 
Blogger R.A.Muresan said...

Pai da, numa' ca sensul celor afirmate de mine se pastreaza, chiar daca termenii difera: practic nu ma intereseaza daca o entropie e globala sau nu, ci daca cea totala are (sub-)componente, si daca scaderea unei (sub-)componente (globale sau nu), nu duce cumva la cresterea entropiei totale. Or, confirmi ca chiar asta se intimpla.

19 September, 2009 02:18

 
Anonymous Anonymous said...

Pai io prin entropie gloala inteleg entropie totala! iar ne intelegem ca surdu cu mutu! :)

Io n-am vorbit pana auma decat de entropia totala a sistemului!

Entropia TOTALA a sistemului e cea despre care Onsager a afirmat ca virgula creste prin ordonarea sistemului!

19 September, 2009 02:29

 
Blogger R.A.Muresan said...

Discutia se reduce atunci tot la conceptul clasic de entropie: e ca si cum as imparti moleculele dintr-un gaz in doua clase intrepatrunse la nivelul intregului volum, incit sa zic ca am doua "categorii globale" de molecule. Cum entropia este un parametru extensiv, entropia totala se calculeaza prin insumarea celorlalte doua entropii care, intr-un sens sint globale, fiindca se referala intregul volum.

19 September, 2009 02:34

 
Anonymous Anonymous said...

Da: sunt doua componente... una rotationala care e penalizata prin ordonare si una translationala care castiga prin ordonare.
Suma lor creste, conform cu principiu 2, ca entropia nu poate decat sa creasca, numai ca entropia asta totala maxima corespunde unei stari nematic aliniate (ordonate)!

19 September, 2009 02:35

 
Anonymous Anonymous said...

io ma duc la culcare, ca aici ne invartim in jurul cozii!
noapte buna!

19 September, 2009 02:38

 
Blogger R.A.Muresan said...

E mai degraba o problema de termeni. Admit ca ideea de parametru de ordine e problematica aici fiindca nu pare a se reduce la conceptul clasic de entropie dat de logaritmul ponderii statistice.

19 September, 2009 02:41

 
Blogger R.A.Muresan said...

Ok. Nici eu nu mai stau...

19 September, 2009 02:42

 
Blogger R.A.Muresan said...

Noapte buna.

19 September, 2009 02:44

 
Blogger R.A.Muresan said...

In weekend voi fi la tara, unde nu mai am conexiune...

19 September, 2009 09:37

 
Anonymous Anonymous said...

"Admit ca ideea de parametru de ordine e problematica aici fiindca nu pare a se reduce la conceptul clasic de entropie dat de logaritmul ponderii statistice."


Nu cred ca este catusi de putin problematica: interpretarea entropie-dezordine nu este decat o interpretare: nu este nici teorie si nici lege fizica.

Singura teorie cunoscuta este cea care pleaca de la relatia
S=k_b Log W

unde W este nr de microstari. Atat.
Aceasta este o relatie cantitativa, singura cunoscuta, si care sta la baza unei teori (cea a lui Boltzmann). O relatie entropie-dezordine nu exista; de altfel deja ai inceput sa intelegi ca virgula conceptul de dezordine nu este definit cantitativ asa cum ar fi definita o observabila sau o marime fizica; si nefiind definita cantitativ, nici nu e de mirare ca nu exista nici o relatie matematica Entropie-dezordine care sa stea la baza unei teorii.


Prin abuz de limbaj insa s-a spus despre W ca fiind gradul de dezordine in sistem. Intradevar, la prima vedere nu pare nimica nerezonabil in a spune despre un sistem ca este cu atat mai dezordonat cu cat nr de microstari este mai mare, dar acesta nu este un argument logic: ci doar o interpretare La o privire mai atenta insa... ca in exemplul lui Onsager, W nu are nimic de a face cu dezordinea in sistem intrucat W creste cand sistemul se ordoneaza nematic.


Asa stand lucrurile aici nu e vorba catusi de putin de o revolutie: o "revolutie" ar presupune sa rastorni teoriile existente general acceptate. Relatia Entropie-dezordine nu este o astfel de teorie, iar Onsager insusi nu a pretins ca ar rasturna o teorie general acceptata, si de aici nici vorba sa fi avut pretentia ca ar crea o revolutie.

19 September, 2009 10:19

 
Anonymous Anonymous said...

"Admit ca ideea de parametru de ordine e problematica aici fiindca nu pare a se reduce la conceptul clasic de entropie dat de logaritmul ponderii statistice."

Tocmai ca se pastreaza in teoria lui Onsager conceptul clasic de entropie:
cel definit de relatia
S=k_b Log W.

W este calculat precis in teoria lui Onsager, si conform relatiei de mai sus si entropia. Ceea ce nu mai are loc in teoria lui Onsager este interpertarae cum ca nr. de microstari W ar reprezenta gradul de dezordine.


De altfel,pana la Onsager interpretarea Entropie-dezordine nici nu s-a dovedit a fi principiu euristic: nu a condus la noi descoperiri, nu a folosit la explicarea unui fapt experimental.

Pana la Onsager si dupa el este folosita cu succes relatia
S=k_b Log W.
Aceasta sta la baza fizicii statistice si este aplicata cu succes in fizica.

In rest: unele sisteme isi maresc nr de microstari W devenind dezordonate, altele (ca in Onsager) isi maresc W devenind ordonate. Deci nu este o relatie biunivoca -monotona intre W si gradul de dezordine din sistem.

19 September, 2009 10:27

 
Anonymous Anonymous said...

Exemplu tipic de interpretare entropie-dezordine: (este de pe situl http://www.pha.jhu.edu/~broholm/l38/node4.html e John Hopikins, situl unei uiveristati renumite).
Citeste cu atentie paragraful de mai jos, si analizeaza la rece logica lui:


"It is perhaps not obvious from our definition of entropy but this state function is in fact a measure of the degree of disorder. This is perhaps best illustrated by the example of the adiabatic free expansion of a gas: There is greater order when the gas is confined to a smaller volume. Disorder grows as does entropy if we allow the gas to occupy a larger volume. This interpretation is most apparent in in Boltzmann's formula for entropy.
equation57
In this formula which is consistent with Eq. 1, W is the number of micro-states which correspond to the specific macro-state specified by the relevant thermodynamic variables. We now clearly see that entropy is a measure of microscopic disorder specifically how many micro states of the systems are indistinguishable in a macroscopic description of the system. "

19 September, 2009 12:17

 
Blogger R.A.Muresan said...

Exact exemplul asta cu gazul care se destinde il aveam in minte atunci cind ti-am amintit despre acceptiunea clasica a entropiei. Dar mai exista si altele, la fel de ilustrative. Penrose, de pilda, foloseste in cartea sa un model cu fotoni: este vorba despre cum anume se face ca Pamintul isi conserva entropia dar isi scade sau mentine entropia scazuta (i.e. ordinea).
Astfel, Pamintul primeste un numar relativ mic de fotoni foarte energetici de la Soare si genereaza -- prin procesul de disipare a energiei termice -- foarte multi fotoni de energie scazuta. Tocmai acest "foarte multi fotoni" se refera la ponderea statistica despre care vorbeam.

21 September, 2009 10:20

 
Blogger R.A.Muresan said...

Intr-o zi, acum vreo citeva saptamini, desfacind un pachet de spaghetti, m-am intrebat ce s-ar intimpla daca ar exista, cumva, astfel de molecule de gaz foarte alungite, intocmai ca niste spaghetti: mai precis, cum s-ar modifica, de pilda, statisticile utilizate la gaze intr-o asemena situatie?
Nu m-am lansat intr-un demers concret de calcul, mai ales ca aceste calcule termodinamice pot fi foarte complexe iar eu sint acum concentrat pe alte idei.
In realitate insa, un asemenea gaz ar avea mai degraba proprietatile unui lichid, iar acum imi dau seama ca cristalele lichide ar putea fi chiar acest gen de lichid. Oricum, studiile de acest gen sint destul de tehnice si, din cite imi pot da seama, fara prea mult acces spre fundamentele fizicii.
Posibil sa ma insel, insa e musai sa imi folosesc intuitia de vreme ce resursele mele sint limitate: atit cele legate de pregatire si inteligenta, cit si cele legate de timp.

21 September, 2009 11:08

 
Anonymous Anonymous said...

In citat dat de mine din ultima postare, autorul in cauza considera un singur exemplu: cel al unui gaz aflat intr-o incinta. In acest caz, intradevar, dezordinea sistemului creste odata cu nr de stari W.

Dar de la un singur exemplu, sa generalizezi ca W creste odata cu dezordinea, fara sa analizezi si alte exemple este faulty logic. Cristalele lichide tocmai ca sunt un contraexemplu.


Asadar, repet, avem cazuri in care W (si deci entropia) creste odata cu dezordinea in sistem, iar alte cazuri (cristale lichide, transf de faza entropice etc) in care W (si deci entropia) creste odata cu gradul de ORDONARE in sistem.


Prin urmare relatia entropie-dezordine nu este o relatie fundamentala (repet: nici macar nu a fost formulata matematic vreodata asa cum a fost formulata matematic relatia dintre S si nr de stari W prin S=k_b Log W).


Ieri am avut curiozitatea sa ies mai mult pe net si sa dau google legat de aceasta problema;
am observat ca foarte multa lume desi defineste W ca fiind nr de microstari (adica o definitie precisa) ii asociaza fara prea multa discutie (ca in exemplu citat mai sus) cum ca W ar fi echivalentul
gradului de dezordine din sistem.


Un lucru mai interesant insa am gasit in Feynman: (Lectures on Physics): acolo Feynman vorbeste despre W ca reflectand gradul de dezordine in system, insa Feynman precizeaza ca " PRIN DEZORDINE NU TREBUIE SUBINTELES LIPSA UNUI ARANJAMENT ANUME"... adica lipsa unei structuri.

Pai daca ordinea nu presupune un aranjament anume in sistem, atunci ce fel de ordine/dezordine ar reprezenta W? Feynman nu explica. In schimb orice text ca cel citat de mine in postarea anterioara, lasa sa se subinteleaga ca dezordinea dintru-un sistem, adica W, are de a face cu lipsa unui "aranjament", structuri etc. Ceea ce este evident fals asa cum demonstreaza cazul crystralelor lichide (si care, subliniez: nu este un exemplu singular in fizica starii condensate).

21 September, 2009 11:11

 
Blogger R.A.Muresan said...

M-am mai gindit totusi la ideile noi care apar in discutia noastra.
Spui ca nu e necesara o revolutie si ca nu e nevoie de schimbarea interpretarii clasice a entropiei. Mai mult, ca, prin abuz de limbaj, interpretarea clasica ponderea statistica a impus ca masura pentru dezordinea (ordinea) unui sistem.
Nu cred ca este asa, si pot argumenta relativ simplu.
Ideea este una centrala in fizica. Si este vorba de numarul de parametri cu care se masoara o marime anume.
A folosi mai multi parametri pentru ordine poate fi normal in masura in care ei pot fi integrati intr-unul singur. Exista in acest moment un astfel de parametru de caracterizare a ordinii/dezordinii cristalelor lichide: daca nu, atunci, chiar asta e problema. La gazele ideale exista

21 September, 2009 11:18

 
Anonymous Anonymous said...

"Intr-o zi, acum vreo citeva saptamini, desfacind un pachet de spaghetti, m-am intrebat ce s-ar intimpla daca ar exista, cumva, astfel de molecule de gaz foarte alungite, intocmai ca niste spaghetti: mai precis, cum s-ar modifica, de pilda, statisticile utilizate la gaze intr-o asemena situatie?"



Intradevar: poti face un experiment mai simplu cu betele de chibrit aflate intr-o cutie: betele de chibrit reprezinta moleculele alungite; daca scuturi cutia de chibrit, atunci aceasta scuturare reprezinta fluctuatiile termice din sistem.

Experimentul este urmatorul: aseaza betele de chibrit in orientare random in cutie; vei vedea ca dupa ce scuturi cutia, betele se vor alinia;



"Oricum, studiile de acest gen sint destul de tehnice si, din cite imi pot da seama, fara prea mult acces spre fundamentele fizicii.
Posibil sa ma insel..."


Deductiile facute de onsager pe sfel de sisteme pleaca de la principiile fundamentale aale termodinamicii;

El pleaca de la S=K_b Log W
calculeaza W pentru acest sistem si ajunge la concluziile descrise de mine.


===================
===================

Acest principiu al ordonarii entropice nu se aplica numai moleculelor alungite (crystale lichide, polimeri).

El se aplica si moleculelor perfect sferice. Acest aspect este demonstrat
de cazul COLOIZILOR SFERRICI INTRE CARE NU EXISTA DECAT FORTA DE REPULSIE (DECI NU FORTA DE ATRACTIE).

Un astfel de sistem ajunge pana la urma sa crystalizeze, iar moleculel sa se aseje in nodurile unei retele perfect ordonate, chit ca intre molecule nu exista forte de atractie.

21 September, 2009 11:21

 
Anonymous Anonymous said...

"Spui ca nu e necesara o revolutie si ca nu e nevoie de schimbarea interpretarii clasice a entropiei."


Pai nu se schimba nimic: pentru ca relatia

S=k_B Log W

ram,ane neschimbata. Tocmai ca aceasta relatie prezice ce se intampla la Onsager!

21 September, 2009 11:22

 
Blogger R.A.Muresan said...

Pai daca pleaca de la principiile fundamentale, atunci tot ce face el sint deductii, care, daca ajung sa contrazica vreunul dintre principii, atunci termodinamica are probleme, cade.

21 September, 2009 11:26

 
Blogger R.A.Muresan said...

Deocamdata nu ai sugerat asa ceva, desi, aproape ca sint inclinat sa cred ca se intimpla asa ceva.

21 September, 2009 11:27

 
Anonymous Anonymous said...

"Pai daca pleaca de la principiile fundamentale, atunci tot ce face el sint deductii, care, daca ajung sa contrazica vreunul dintre principii, atunci termodinamica are probleme, cade."

Nu tocmai ca nu cade nimic din termodinamica: Principiul 2 prevede ca Entropia nu poate decat sa creasca intr-un sistem izolat, exact ceea ce se intampla la Onsager. Principiul 2, tocmai ca nu spune nimic despre gradul de ordonare/dezordonare din sistem.

Si nici relatia Boltzmann S=k_B Log W
nu spune ceva despre legatura dintre Entropie S si dezordinea din sistem. Aici W a fost dintodeauna nr de microstari... DOAR PRIN ABUZ DE INTERPRETARE S-A SPUS DESPRE W CA AR REPREZENTA DEZORDINEA DIN SISTEM. DAR ACEST ASPECT NU A FOST NICIODATA FORMULAT CA FIIND UN PRINCIPIU FUNDAMENTAL!

21 September, 2009 11:32

 
Blogger R.A.Muresan said...

Interpretarea clasica e eleganta tocmai fiindca e o masura atit pentru ordine, cit si pentru dezordine, in calcul fiind luate si aranjamentele.

21 September, 2009 11:32

 
Anonymous Anonymous said...

corectie!

Am vrut sa scriu:

Nu,(! cu virgula!!!) tocmai ca nu cade nimic din termodinamica!


Onsager nu contrazice nimic in termodinamica; pleaca de la principiile ei, iar rezultatul lui, chiar daca e surprinzator, in realitate nu contrazice nimic din termodinamica!

21 September, 2009 11:34

 
Blogger R.A.Muresan said...

Bun, in acest caz inseamna ca e o chestiune de termeni, iar eu nu cred asta. Tocmai fiindca nu cred ca ar trebui sa avem doi parametri, unul pentru ordine, si altul pentru dezordine.

21 September, 2009 11:36

 
Anonymous Anonymous said...

"Interpretarea clasica e eleganta tocmai fiindca e o masura atit pentru ordine, cit si pentru dezordine, in calcul fiind luate si aranjamentele."

In calcul, gradul de dezordine nu are nimic de a face cu nici un fel de aranjament; e una din precizarile facute si de Feynman. Precizarea mea este ca gradul de dezordine nu a fost niodata definit in mod precis ca sa stii ce exprima. Lumea crezut ca are de a face cu dezorganizrea haotica a sistemului. NU ARE DE A FACE!

21 September, 2009 11:37

 
Anonymous Anonymous said...

"Tocmai fiindca nu cred ca ar trebui sa avem doi parametri, unul pentru ordine, si altul pentru dezordine."


NIMENI NU A IDENTIFICAT PRECIS ACESTI PARAMETRI INCA!

In cazul crystalelor lichid am vorbit de parametrul de ordine nematic. Acesta este un parametru de ordine care descrie precis ordonarea in aceste sisteme. Nimeni nu identificat care anume este parametrul de ordine al unei bacterii de exemplu;

Neexistand o definitie generica pentru parametrul de ordine, asa cum exista o definitie genrica pentru Entropie si W, rezulta ca relatia entropie-dezordine nu este decat filozofie, si nu poate tine decat de domeniul speculatiilor. Cel putin pana in momentul de fata!

21 September, 2009 11:40

 
Blogger R.A.Muresan said...

Eu cred ca are de-aface. Generatii de fizicieni au vorbit de "moartea termica a universului", iar argumentele aveau ca baza tocmai acea interpretare clasica.
Altfel, era normal ca rezultatul lui Onsager sa fie surprinzator, de vreme ce el studia o stare care nu mai fusese studiata pentru un material descoperit relativ tirziu: ceva intre lichid si solid.

21 September, 2009 11:43

 
Anonymous Anonymous said...

"Generatii de fizicieni au vorbit de "moartea termica a universului", iar argumentele aveau ca baza tocmai acea interpretare clasica."

In primul rand ca "moartea termica"
nu prea are legatura cu subiectul in cauza. Dar daca tot l-ai pomenit lucrurile stau asa!

Nu! Nu prea au vorbit! Tocmai ca majoritatea considera ca nu prea are sens sa discuti depre moartea termica a universului.

Poti lua ca exemplul volumul de Fizica Statistica si Termodinamica a lui Landau! Daca tin minte, chiar si in manulaul de clasa x-a de fizica, precizeaza ca "moartea termica este un abuz de interpretare."

Iti atrag atentia ca urmaresti prea multa literatura de popularizare!

21 September, 2009 11:48

 
Anonymous Anonymous said...

"Generatii de fizicieni au vorbit de "moartea termica a universului", iar argumentele aveau ca baza tocmai acea interpretare clasica."


Interpretarea clasica de care vorbeste INSEAMNA STAREA DE ECHILIBRU TERMIC: SISTEMUL ESTE OMOGEN, ACEASI DENSITATE SI TEMPERATURA PESTE TOT! Asta a insemnat intodeauna interpretare clasica!

21 September, 2009 11:50

 
Blogger R.A.Muresan said...

Nu vorbeam de fizicienii de astazi: era vorba de doua-trei generatii de fizicieni, mai precis de cele citeva dupa Clausius (cel care a dat definitia entropiei).

21 September, 2009 11:56

 
Blogger R.A.Muresan said...

Altfel, era intr-adevar rezultatul unei exagerari, de vreme ce universul la scara mare nu prea poate fi asimilat cu un sistem izolat, in sensul clasic.

21 September, 2009 11:59

 
Blogger R.A.Muresan said...

Insa inclusiv Hawking vorbeste despre moartea termica ca ipoteza de lucru: omul studiaza soarta universului si e normal sa foloseasca termenii astia.

21 September, 2009 12:01

 
Anonymous Anonymous said...

"de doua-trei generatii de fizicieni, mai precis de cele citeva dupa Clausius (cel care a dat definitia entropiei)."


Clausius, la vremea lui a vorbit despre disipatie si NU despre dezordine! Disipatie si dezordine sunt termeni diferiti: nici un dictionar din lume nu prevede ca astfel de termeni ar fi sinonimi, iar cum fizica este o stiinta exacta, ai putea sa intelegi ca face o distinctie riguroasa intre acesti termeni!

21 September, 2009 12:04

 
Anonymous Anonymous said...

"Insa inclusiv Hawking vorbeste despre moartea termica ca ipoteza de lucru: omul studiaza soarta universului si e normal sa foloseasca termenii astia."


Moartea termica a universului NU a fost niciodata ipoteza de lucru, ci a fost intodeuna o pardigma: lumea nu are raspuns precis la intrebarea daca este sau nu posibila moartea termica, tocmai pentru ca este discutabil daca universul este sau nu sistem inchis. Landau si altii argumenteaza ca nu este sistem inchis!

21 September, 2009 12:06

 
Blogger R.A.Muresan said...

Eu cred ca fizicienii sint inclinati in continuare sa utilizeze interpretarea asta in care entropia e asimilata gradului de dezordine.
Curentul de care vorbesti apartine cred, domeniului chimiei, si e posibil sa fie o noua paradigma a stiintei.
Pina la urma, pot admite ca ordinea care apare in fiintele vii pare a fi altceva decit ce stie fizica sa masoare in acest moment.
Eu cred insa ca criza e mai profunda, si tine de matematica si de mijloacele sale

21 September, 2009 12:13

 
Anonymous Anonymous said...

"Curentul de care vorbesti apartine cred, domeniului chimiei, si e posibil sa fie o noua paradigma a stiintei."


??????!!!!!!!

Intrebare simpla: ce te face sa crezi asta???

21 September, 2009 12:14

 
Blogger R.A.Muresan said...

Biochimia si biofizica au de-a face cu fenomene pe care fizica nu le poate aborda inca, datorita complexitatii lor.
Se admite azi, de pilda, ca miscarea browniana are un rol esential in existenta viului.
Desi despre miscarea browniana fizica poate da ceva rezultate, este deocamdata foarte dificil -- exista totusi studii --, de vazut cum anume sint influentate diversele reactii de sinteza (la nivel molecular) de miscarile haotice ale moleculelor.

21 September, 2009 12:20

 
Anonymous Anonymous said...

"Eu cred ca fizicienii sint inclinati in continuare sa utilizeze interpretarea asta in care entropia e asimilata gradului de dezordine."


Pai tot timpul asta am aratat ca "gradul de dezordine" nu are definitie precisa, nu are definitie matematica, si din acest motiv nu exista o relatie de legatura intre gradul dezordine si alte marimi (entropie).

E asa de greu de inteles, ca din acest motiv "gradul de dezordine" ramane o notiune obscura?


In al doile a rand repet: o interpretare NU este un principiu fizic. Principiul fizic de care vormim este principiul doi: cel in formularea lui clausius/thompson etc nu prevede
nimic legat de dezordinea in sistem.

Nici nu existau a discutii legate de "dezordine" pe vremea lui Clausius/thomspon etc. Iar principiul 2 este folosit astazi asa cum l-au formulat ei atunci!


Nu inteleg de ce nu te uiti din curiozitate in orice manual ca sa vezi precis cum anume este formulat principiul doi ca sa intelegi ca aceste formulari nu au de a face cu dezordinea in sistem! Simplu ca buna ziua!

21 September, 2009 12:20

 
Anonymous Anonymous said...

"Desi despre miscarea browniana fizica poate da ceva rezultate, este deocamdata foarte dificil -- exista totusi studii --, de vazut cum anume sint influentate diversele reactii de sinteza (la nivel molecular) de miscarile haotice ale moleculelor."


Lucrurile acestea sunt mult mai bine intelese decat de astepti:

Orice reactie chimica are o bariera de reactie: pentru a trece acea bariera, ai nevoie de un input: acest input este asigurat de fluctuatiile termice: aceste fluctuatii sunt ca un shut primit de molecule pentru a sari dealul si intra in reactia chimica data!

21 September, 2009 12:23

 
Anonymous Anonymous said...

"Se admite azi, de pilda, ca miscarea browniana are un rol esential in existenta viului. "

In teoria lui Onsager aceleasi fluctuatii termice joaca un rol fundamental.

In general oriunde in termodinamica: fara fluctuatii termice NU ESTE POSIBILA MINIMZAREA ENERGIEI LIBERE (RESPECTIV MAXIMIZAREA ENTROPIEI)!

fARA FLUCTUATII TERMICE sistemele ar ramane arestate intr-o stare lipsita de cinetica, fara minim de nergie libera!

21 September, 2009 12:26

 
Anonymous Anonymous said...

"Biochimia si biofizica au de-a face cu fenomene pe care fizica nu le poate aborda inca, datorita complexitatii lor."

Sunt totusi procese fizice. Ca nu sunt inca intelese asta nu implica faptul ca ceva ar fi in neregula cu principiile fundamentale! In momentul de fata ncii un sistem biologic nu este cunoscut ca fiind o contradictie cu principiile termodinamicii!

21 September, 2009 12:28

 
Blogger R.A.Muresan said...

Manualele, pentru a evita orice fel de discutii speculative, elimina in mod gresit interpretarile.
Nu poti ajunge la fundamente fara interpretari si speculatii. Asadar, practic, in manuale nu poti gasi interpetari, ceea ce e o problema. Nu degeaba cei care au o cultura de manual sint departe de a fi pregatiti pentru cercetare.
Sigur ca manualul e absolut necesar, dar e depare de a fi suficient. Singur ai spus ca Feynman nu te lamureste (Feynman a scris niste manuale exceptionale -- inclusiv de fizica cuantica --, raminind un reper pentru universitatea americana in general)

21 September, 2009 12:29

 
Anonymous Anonymous said...

"Manualele, pentru a evita orice fel de discutii speculative, elimina in mod gresit interpretarile."

Tocmai ca si manualele duduie de interpretari: moartea termica era discuta speculativ in manualul de clasa x-a!

Dac nu ma inseala memoria: chiar si interpretarea dezordinii era acolo; sau cel putin cursurile universitare fac referinta din belshug la astfel de lucru!
Nu de interpretari ducem lipsa!


Tu m-ai inteles gresit cand te-am trimis la manual: TI-AM SUGERAT SA URMARESTI O FORMULARE PRECISA A PRINCIPIULUI DOI, ASA CUM A FOST EA DATA DE THOMSPSON SI CLAUSIUS. Tocmai ca aceste formulari sunt folosite, nu doar in manuale, ci si in articole de specialitate(uned se discuta NUMAI subiecte de cercetare), carti de referinta (pana si Feynman in manualul lui nu a data o alta formulare principiului 2 fata de cum a dat-o Clausius!)

21 September, 2009 12:34

 
Anonymous Anonymous said...

Sunt de acord vca inprocesul de cercetare se uzeaza de speculatii tocmai pentru a "ghici"/ intui o relatie exacta!

Insa speculatiile/interpretarile sunt revizute in mod constant in absolut orice stiinta! Chiar si principiile fundamkentael sunt revizute. Insa in discutia de fata nu de un revizurea unui principiu fundamental e vorba!

21 September, 2009 12:37

 
Anonymous Anonymous said...

In stiintele exacte cu este fizica: speculatiile/interpretarile trebuie s afie ca sarea si piperul in mancare: dupa gust! Daca sunt prea multe nu are sens!

In cazul nostru
1) W este definit precis ca fiind nr de microstari
2) gradul de dezordine nu are definitie precisa ca W, si de aici relatia lui cu W ramane obscura
3) Contraexemple (cristale) lichide: W creste cu ordonarea nematica in sistem, si deci relatia lui W cu gradul de dezordine ramane iluzorie!

In astfel de conditii nu prea mai este loc de speculatii/interpretari!

"Entropia ca reprezentatnd dezordinea " in sistem a fost intodeauna o interpretare care nu a condus pana in momentul de fata la vre-o descoperire. Deci nu are valoare euristica!

Tu de ce nu dai un exemplu care sa arate valoarea lui euristica: gandestete la un exemplu, si ai sa intelegi ca de fapt nu exista vreuna!

21 September, 2009 12:43

 
Blogger R.A.Muresan said...

Si ca sa clarificam lucrurile, uite ce se zice in wikipedia despre problema entropie - ordine/dezordine.
Repet insa: o multime de fizicieni utilizeaza aceasta interpretare, incit, urmeaza acum sa vin cu exemple, pentru a te lamuri ca problema nu e doar cu/la mine.
Evident, nu ca pot fi dintre cei care sustin ca adevarul e sustinut prin numarul celor care cred, dar atunci cind e vorba de interpretari, incerc sa-mi dau seama care sint sansele ca o interpretare sa fie corecta urmarind argumentele, dar mai ales uitindu-ma la ce fac altii (sint atent inclusiv la ceea ce cred fizicienii de prima mina).

21 September, 2009 12:45

 
Blogger R.A.Muresan said...

O sa caut o interpretare.

21 September, 2009 12:46

 
Blogger R.A.Muresan said...

Pe mine ma intereseaza valoare teoretica, si nu valoarea euristica.

21 September, 2009 12:46

 
Anonymous Anonymous said...

Wikipedia face aceasi greseala ca tine: vorbeste DE O INTERPRETARE SI NU DE UN PRINCIPIU FUNDAMENTAL!

PRINCIPIUL 2 AL TERMODINAMICII NU SPUNE NIMIC DESPRE DEZORDINEA IN SISTEM!


ps: trebuia sa-ti dai seama ca am trecut si io pe la wikipedia! Dupa cum vezi nu este sursa complecta de informatie din moment ce nu pomeneste nimic de Onsager/polimeri/tranzitii entropice!

Cand consulti o susrsa iti mai folosesti propia judecata, chit ca nu esti doctor in fizica!

Si apoi argument simplu: de unde stii ca wikipedia nu a fost editata de persoane care au acelasi nivel de pregatire cu al tau!

In de finitiv, desi este folositoare, wikipedia nu este o referinta stiintifica! Nu pot sa cerd ca pretinzi alceva! E folositoare, dar trebuie sa si STII CUM SA O FOLOSESTI!

21 September, 2009 12:49

 
Blogger R.A.Muresan said...

Wikipedia e foarte bine scrisa, avind in vedere dezavantajul aparent ca s-a constituit printr-un efort comun anonim.

21 September, 2009 12:51

 
Anonymous Anonymous said...

"Pe mine ma intereseaza valoare teoretica, si nu valoarea euristica."

PAI FARA VOALOARE EURISTICA NU MAI ESTE SCIENCE!

Valoare euristica inseamna sa fii cababil sa prezici ceva! O teorie care nu prezice nimic, nu poate fi testata SI DECI NU ARE SENS!
Parca zice-ai ca ai citit Einstein! Ce am scris mai sus este afirmat exterm-extrem de apasat de Einstein!

Fara valoare euristica nu exista science! End of discussion!

21 September, 2009 12:53

 
Blogger R.A.Muresan said...

Am apelat la wikipedia pentru ca e o sursa comun. si o poti consulta si tu. Bun, o putem elimina, dar atunci trebuie sa ne referim la alte lecturi comune

21 September, 2009 12:55

 
Blogger R.A.Muresan said...

Nu: valoarea euristica se referea la capacitatea de a descoperi cunostinte noi, nu fapte noi, adica predictii.

21 September, 2009 12:56

 
Blogger R.A.Muresan said...

Or, cunostinte noi -- i.e. informatie mai multa -- nu inseamna musai capacitate de predictie in plus.

21 September, 2009 13:04

 
Blogger R.A.Muresan said...

E-adevarat, uneori, noile cunostinte duc la predictii: insa in cele mai multe cazuri, nu.
Insa nu e totul sa faci predictii, desi, omul de stiinta isi doreste adeseori asta: pur si simplu au ramas inca foarte multe chestiuni neclarificate in stiinta,iar povestea asta cu entropia, ordinea si dezordinea e doar una dintre ele.

21 September, 2009 13:09

 
Anonymous Anonymous said...

"Bun, o putem elimina, dar atunci trebuie sa ne referim la alte lecturi comune"

Am precizat: formularea precisa a principiului doi: asa cum a fost ea data de Clausius! E o referinta comuna: o gasesti inclusiv pe wikipedia, manuale, texte de specialitate etc.!

21 September, 2009 13:16

 
Blogger R.A.Muresan said...

Deci folosim wiki sau nu? Sau folosim numai o parte a sa? Care parte, aia care e mai convenabila?

21 September, 2009 13:20

 
Blogger R.A.Muresan said...

In orice caz, ceea ce ma deranjeaza pe mine in toata povestea asta este ca, in loc sa folosesc entropia ca masura pentru ordine (dezordine), trebuie sa apelez la alt parametru de ordine.
Desi tu esti convins de contrariul, mie apelul la doi parametri in loc de unul, sau ma rog, inlocuirea celui clasic (indiferent daca acela era instituit prin abuz de limbaj sau nu) cu cel nematic imi arata ca teoria lui Onsager nu poate fi una definitiva.

21 September, 2009 13:20

 
Anonymous Anonymous said...

Problema principiului euristic trebuie sa te interseze pentru ca pe baza lui faci distinctia intre o dogma si stiinta!
Tu cum faci distinctia dintre creationism si teoria lui darwin?

Teoria lui darwin: are valoare euristica si din acest motiv este teorie stiintifica si nu altul! Daca citesti Dawkins, asa cum ai pretins, o sa observi ca el faci "big fus" despre aceasta problema.


O teorie trebuie sa aiba valoare de predictie, trebuie sa indice o cale de a fi verificata, sa indice o observatie care o confirma sau nu.

Daca ea nu indica in nici un fel cum anume o poti verifica (pentru ca nu face nici o predictie) NU ai de unde sa stii daca acea teorie este adevarata sau nu! In aceste conditii acea teorie nu are sens: acesta este motivul pentru care teoria lui Darwin este o teorie stiintifica (pentru ca face predictii, indica cum sa o verifici etc) iar teoria creationista NU este o teorie stiintifica!


Tu nu poti sa pretinzi ca esti pasionat/interesat de stiinte si in acelasi timp "nu esti preocupat de teorii si valorti euristice"!

Fizicienii nu propun teorii de dragul de a face o teorie: ei propun o teorie care sa explice ceva; daca acea teorie nu explica nimic, atunci nu este verificata de nimic nu are sens!
Nu are sens NICI DACA NU PREZICE NIMIC, PENTRU CA DACA NU PREZICE NIMIC, NU AI CUM SA O VERIFICI SI DECI NU AI DE UNDE SA STII DACA ESTE ADEVARAT SAU GRESITA!

21 September, 2009 13:22

 
Anonymous Anonymous said...

"In orice caz, ceea ce ma deranjeaza pe mine in toata povestea asta este ca, in loc sa folosesc entropia ca masura pentru ordine (dezordine), trebuie sa apelez la alt parametru de ordine."

NIMENI NU A FOLOSIT ENTROPIA CA MASURA PENTRU ORDINE/DEZORDINE! Nimeni nu a dedus nimica din acest principiu!

PS: "Deci folosim wiki sau nu? Sau folosim numai o parte a sa? Care parte, aia care e mai convenabila?"

Pai n-am pus problema sa folosesc din Wiki partea convenabila, din momnet de WIKI documenteaza doar partea convenabila (fara referinta complecta: nic o mentionare despre tranzitii entropice, polimeri, cristale lichide, come on fizica starii condensate e un domeniu enoooooooooorm cat toata termodinamica ca sa fie ignorat!)

21 September, 2009 13:26

 
Anonymous Anonymous said...

"Or, cunostinte noi -- i.e. informatie mai multa -- nu inseamna musai capacitate de predictie in plus."


Pai teoria creationista e garla numai si numai de cunostinte noi! Ei tot predica despre cunoastere, dar in realitate valoare ei este zero tocmai pentru ca ii lispeste capacitatea de predictie!

21 September, 2009 13:29

 
Blogger R.A.Muresan said...

Dupa tonul pe care-l ai, nu-ti dau mai mult de 30 de ani, hai 35. Nu ca ar avea vreo relevanta pentru discutie, dar e putin comic stilul asta batos al tau: "daca citesti,... cum ai pretins".
tot ceea ce spui despre valoare de predictie a unei teorii sta inpicioare, lucrurile astea imi sint cunoscute foarte bine, si cred ca ai putut sa-ti dai seama de asta. Faptul ca nu fac parada de asta tine de altceva.
Fizicienii nu propun teorii de gradul teoriei: dar si asta este un lucru cu totul evident, de care devii constient imediat ce incepi sa citesti fizica, fie aceasta de popularizare sau nu.

21 September, 2009 13:29

 
Blogger R.A.Muresan said...

referitor la wiki, nu-i poti cere imposibilul: chestiunile ce tin de specializarile stricte nu pot fi mentionate in definitia entropiei. Wikipedia nu este totusi un oracol.

21 September, 2009 13:31

 
Blogger R.A.Muresan said...

scuze, dar nu mai corectez greselile de scriere (dragul in loc de gradul, etc): ma enerveaza sa tot revin, mai ales ca aici sintem la comentarii si nu s-ar imbunatati discutia...

21 September, 2009 13:34

 
Blogger R.A.Muresan said...

Da, exemplul tau cu creationismul pune in evidenta ceea ce am vrut sa spun: informatii multe, fara relevanta.
Pe de alta parte insa, cu greu ar putea astazi cineva care activeaza in domeniul stiintei sa asimileze religia cu un domeniu in care cunostintele abunda.

21 September, 2009 13:37

 
Anonymous Anonymous said...

"Fizicienii nu propun teorii de gradul teoriei: dar si asta este un lucru cu totul evident, de care devii constient imediat ce incepi sa citesti fizica, fie aceasta de popularizare sau nu."


pai o astfel de afirmatie contrasteaza direct cu afirmatia ta ca nu te intereseaza "teorii/valori euristice!"



"dar e putin comic stilul asta batos al tau: "daca citesti,... cum ai pretins"."


Pai comic este faptul ca pe deoparte afirmi ca citesti Dawkins, dar pe de alta parte nu dai doi bani pe valoarea euristica a unei teorii!


Io n-am vrut sa insinuez ca nu l-ai citit pe Dawkins: am insinuat ca desi il citesti tu nu esti de acord cu Dawkins, pentru ca Dwkins face mare taraboi despre valoarea euristica a teorie lui Darwin atunci cand discuta cum se face distinctia intre dogma si teorie stiintifica!

PSS: Dawkins insusi este exterm de batzos, numai ca mie imi place batzosenia asta a lui!
(sa nu-mi pretinzi acum ca daca nu sunt dawkins nu am dreptul sa fiu batzos: sunt batzos de fiecare data cu principiul ca stiintele naturii urmeaza niste principii reiguroase in research!!)

21 September, 2009 13:37

 
Blogger R.A.Muresan said...

Omule, citeste mai atent...
Am specificat ca valoarea euristica se refera capacitatea de a furniza cunostinte noi -- cel putin la asta se refera definitia de dictionar. Daca tu lucrezi cu alta definitie, spune-mi.

21 September, 2009 13:40

 
Anonymous Anonymous said...

"Da, exemplul tau cu creationismul pune in evidenta ceea ce am vrut sa spun: informatii multe, fara relevanta. "

Pai asta arata ca nu esti cu nimic diferit de creationisti: si ei afirma aiurea fara sa gandeasca ca teoria lui darwin este nerelevanta!

Nu poti sa spui exemplul lui Onsager este nerelevant: face predictii, este observat experimental, verificata riguros in simulari pe computer!

Problema ta este ca nu esti capabil sa-ti recunosti ignorantza! Dar ignorantza nu este un lucru atat de grav, cat lipsa capacitatii de gandire si analiza cand exemplele iti sunt prezentate mura-in gura! Cum ziceam: tipul de psihologie specific creationista!

21 September, 2009 13:41

 
Blogger R.A.Muresan said...

Tocmai mi-am recunoscut ignoranta cind am zis ca nu am coborit la detalii, iar fara detalii, iar fara detalii nu exista argumente. Tot timpul am facut interpretari la nivel de intuitie: e vorba de o intuitie indelung exersata. Asa face orice om care nu e specializat intr-un domeniu.

21 September, 2009 13:45

 
Anonymous Anonymous said...

"Am specificat ca valoarea euristica se refera capacitatea de a furniza cunostinte noi -"

da: furnizeaza cunostinte noi atunci cand iti indica ce anume experiment (sau observatie), nefacut pana in acel moment
(pentru ca nu i-a trecut nimanui prin cap)
poate valida sau nu acea teorie/afirmatie!

Onsager a descoperit ca entropia nu are legatura cu gradul de dezordine in sistem asa cum se credea pana la el (dar nici nu a infirmat vre-un principiu fundamental, pentru ca principiul doi nu zice nimic de dezordinea in sistem). Descoperirea lui este prin urmare contraintuitiva si deci are valoare euristica! In plus: ca teoria lui este valida face predictii: legate de valoarea numerica a parametrului de ordine, a densitatii critice etc etc!

Cum ziceam: mura-in-gura!

21 September, 2009 13:46

 
Blogger R.A.Muresan said...

In rest, te asigur ca la virsta pe care o am, dupa cercetari lungi si solitare imi cunosc foarte bine limitele -- uneori chiar mi-as dori sa nu le stiu atit de bine: nu sint sigur insa ca tu ti le cunosti pe ale tale. Ce-i drept, asta te priveste pe tine.

21 September, 2009 13:48

 
Anonymous Anonymous said...

"In rest, te asigur ca la virsta pe care o am, dupa cercetari lungi si solitare imi cunosc foarte bine limitele -- uneori chiar mi-as dori sa nu le stiu atit de bine: nu sint sigur insa ca tu ti le cunosti pe ale tale. Ce-i drept, asta te priveste pe tine."


Nu imi inchipuiam ca la o discutie legata de principiile terodinamicii se ajunge la precizari ca cea de mai sus (pe care tocmai ai facut-o)!
"

21 September, 2009 13:50

 
Anonymous Anonymous said...

"In rest, te asigur ca la virsta pe care o am, dupa cercetari lungi si solitare imi cunosc foarte bine limitele --"

Nu ma intereseaza varsta ta, si nici cat de indelung ti-ai exersat iuntuitia/experienta/etc.

Ce este pentru mine OBSERVABIL este flexiunea/capacittaea de comunicare, intelegerea si deschiderea ca stiinta este intodeauna plina de surprize. Onsager este unul din ele!


Io n-am facut abuz de varsta si experienta mea: puteam foarte bine sa o fac! Tie nici prin cap nu-ti da ca pot sa am un background!

PS: De pilda io te-am ghicit ca esti limitat la literatura e popularizare... e ca nu ti-ai pus intrebarea: oare cum am facut?

21 September, 2009 13:54

 
Blogger R.A.Muresan said...

Cum eu nu sint specializat in domeniul cristalelor lichide, e natural sa fiu prudent. Nu stiu inca, dar daca nici tu nu esti specializat indomeniul asta, atunci situatia ramine cu-adevarat comica... fiindca atunci pot sustine ca, desi ti se pare mura-n gura sau poate tocmai de aceea, este posibil sa-ti fi scapat un detaliu din demonstratia lui Onsager.
Asadar... ?

21 September, 2009 13:56

 
Anonymous Anonymous said...

"dupa cercetari lungi si solitare "


Nu pentru ca as tzine sa fiu sarcastic: se vede ca cercetarile tale sunt cam "home alone!" NU AI EXPERIENTA LA SCHIMB DE IDEI SI NICI COMUNICARE!

21 September, 2009 13:57

 
Blogger R.A.Muresan said...

Desi comunicam cumva, da-mi voie sa spun acelasi lucru despre tine...

21 September, 2009 13:59

 
Anonymous Anonymous said...

"Cum eu nu sint specializat in domeniul cristalelor lichide, e natural sa fiu prudent."


Tocmai ca nu ai fost prudent: te-ai incapatzanat sa ignori argumentele orbeste pana intr-acolo incat sa afirmi ca nu te intereseaza "valoarea euristica"!
Si nu e singurul exemplu!


"Nu stiu inca, dar daca nici tu nu esti specializat indomeniul asta, atunci situatia ramine cu-adevarat comica.."

Te asigur ca nu este comica: ai fi putut "ghici"/intelege din referintele si argumentele date!

21 September, 2009 14:00

 
Blogger R.A.Muresan said...

Eu nu am orgolii, nu am de urmarit o cariera, de publicat la minut articole de duzina in reviste. Pot urmari liber de toate aceste constringeri exact ceea ce ma intereseaza. Nu cred ca esti in aceeasi situatie.

21 September, 2009 14:00

 
Anonymous Anonymous said...

"Desi comunicam cumva, da-mi voie sa spun acelasi lucru despre tine..."

Pai io o astfel de experienta de comunicare nu prea am avut cu nimeni, desi sunt integrat intr-o comunitate stiintifica... in schimb tu care ai recusnocut ca faci cercetari "home alone"...:)

21 September, 2009 14:01

 
Anonymous Anonymous said...

"Eu nu am orgolii, nu am de urmarit o cariera, de publicat la minut articole de duzina in reviste. "


Deci PhysRev, PRL, Nature, Science publica articole de duzina!

Ia uitate pe tu pe blogul asta, ca sa vezi de la ce am plecat si la ce am ajuns!


Asta da situatie comica! :)

21 September, 2009 14:02

 
Blogger R.A.Muresan said...

Eu nu ghicesc nimic: atunci cind informatia e disponibila, astept pur si simplu informatia.
Ok, deci am de-a face cu cineva specializat in cristale lichide. Ma bucur sa aflu asta, si ma mai bucur fiindca e roman.

21 September, 2009 14:04

 
Blogger R.A.Muresan said...

Nu. Definitia mea e una simpla: articole de duzina sint toate articolele care nu duc la descoperiri, ci la burdusirea dosarelor in vederea dezvoltarii carierelor.
Stiu si eu povestea cu "publish or perish": daca ar fi sa ma iau dupa asta, atunci eu sint "perish" de mult... Si totusi exist, si asa "perish" cum sint, imi place sa caut. Si o fac, dincolo de acele obligatii.

21 September, 2009 14:09

 
Blogger R.A.Muresan said...

Ok. O sa citesc cu atentie...

21 September, 2009 14:09

 
Anonymous Anonymous said...

"Nu. Definitia mea e una simpla: articole de duzina sint toate articolele care nu duc la descoperiri, ci la burdusirea dosarelor in vederea dezvoltarii carierelor.
Stiu si eu povestea cu "publish or perish": daca ar fi sa ma iau dupa asta, atunci eu sint "perish" de mult"


Bun! Si care este legatura cu Onsager? Si el tot "publish" ca sa nu "perish"? :)

21 September, 2009 14:11

 
Blogger R.A.Muresan said...

Scuze, imi dau seama ca te referi la blogul meu. Pai, chiar nu cred ca de-aici as putea deduce ca esti un specialist in domeniu. Ai fi putut foarte bine proveni din alt domeniu care te-a adus aici.

21 September, 2009 14:12

 
Anonymous Anonymous said...

"Si totusi exist, si asa "perish" cum sint, imi place sa caut"

Tocmai ca NU EXISTI CA SCIENTIST!

Si se vede: nu te intereseaza valoarea "euristica" a teoriilor!

Tu esti citit, esti bine intentionat, dar nu poti sa dai valoare cunostintelor tale!
In acest sens nu existi nic ca scientist si nic ca autor de carte... fie ea si de popularizare!

Scrie o carte de popularizare si tot ai un merit. Uite ce confuzie in Romania e legata de educatia creationista in scoli. Pe blog ai postat suficient material cat sa aduni o carte si sa scuturi starea de fapt de acolo impusa de Pleshu si Patapievici!

21 September, 2009 14:15

 
Anonymous Anonymous said...

come on! suntem in aceasi tabara in definitiv! :)

21 September, 2009 14:17

 
Blogger R.A.Muresan said...

Dar eu nici nu vreau sa fiu "scientist": eu vreau sa cunosc, nimic altceva. Daca vroiam o cariera, scriam articole. Sint constient ca nu poti avea una fara sa publici, si intr-un fel mi se pare corect asa. In privinta asta eu am ales mai de mult.
Nu poti fi liber dar sa ai si o cariera stiintifica, decit i =n foarte rare cazuri. Iar acelea tin de regula de geniu -- nu e cazul meu --, dar si de mult noroc -- pentru ca trebuie sa ti-l descoperi (geniul), si daca se poate, asta sa se intimple la timp.

21 September, 2009 14:22

 
Anonymous Anonymous said...

io am cam terminat pe aici! iti urez mult noroc si sanatate!

21 September, 2009 14:25

 
Blogger R.A.Muresan said...

Crezi ca nu m-am gindit la o carte?
Mi se pare insa ca cele mai bune carti de popularizare le scriu cei care au facut ceva in stiinta: din nou nu e cazul meu. Onestitatea ma impiedica sa fac asta. as crea poate si mai multa confuzie (i.e. mai mult haos).
Ideea mea e ca daca nu am facut nimic, e mai bine sa-mi tin gura

21 September, 2009 14:25

 
Blogger R.A.Muresan said...

Toate cele bune si tie.

21 September, 2009 14:26

 
Anonymous Anonymous said...

"Mi se pare insa ca cele mai bune carti de popularizare le scriu cei care au facut ceva in stiinta:"


Dennet e filozof ca pregatire: si totusi are una din cele mai bune intelegeri legate de teoria lui Darwin! Si nici n-am auzit ca cineva sa-l considere geniu: e doar un individ care isi foloseste propia minte si pune intrebari!

21 September, 2009 14:27

 
Blogger R.A.Muresan said...

Prefer sa caut mai departe: in zona unde ma misc nu am nevoie de specializari salbatice, ci "doar" de o matematica la un nivel decent. E vorba de pulsuri, oscilatori neliniari (sau mai larg, non-linear science) etc.

21 September, 2009 14:32

 
Blogger R.A.Muresan said...

Din pacate, sint multe zone din fizica unde ideologicul e la el acasa. Zona unde ne-am "balacit" noi este doar una dintre ele.

21 September, 2009 14:33

 
Anonymous Anonymous said...

habar n-am despre ce vorbesti! nici n-are sens sa aflu!

21 September, 2009 14:33

 
Blogger R.A.Muresan said...

Daca n-are sens, atunci du-te-n treaba ta: chiar asa este.

21 September, 2009 14:34

 

Post a Comment

Links to this post:

Create a Link

<< Home