Science is the best thing we can do. And I think it is better for men to seek order in a chaotic manner instead to study chaos in an orderly fashion.

Monday, September 21, 2009

Ideologie si specialisti

E greu de dialogat cu specialistii, si asta din mai multe cauze.
Intii ca multi, de fapt cei mai multi dintre ei tind sa-si extinda aria de competenta -- treaba asta o subliniaza inclusiv Plesu. Tipul specialist are intotdeauna morga: are aerul ca stie ce vorbeste, ca doar e specialist. Iar daca eziti sa-i accepti argumentele, se cheama ca nu te ajuta logica, sau ca citesti prea multa literatura de popularizare: pai ce fel de literatura ar trebui sa citesti mai intii daca nu esti specializat intr-un domeniu daca nu chiar literatura de popularizare? Einstein la rindul sau, in anii de inceput, dar si mult dupa aceea a citit literatura de popularizare si-i incuraja pe ceilalti sa o faca: el sustinea ca modul cel mai indicat de a-ti antrena intuitia stiintifica chiar asta este, sa citesti texte fara demonstratii matematice prea amanuntite. De cele mai multe ori, cuvintele si imaginile mai mult sau mai putin intuitive sint suficiente pentru a da seama de o teorie in ceea ce priveste ideile sale de baza (v. Penrose, un matematician de virf din anii '70). Sir Atiyah spune la rindul sau ca demersul intuitiv e de fapt preponderent in rationamentele unui matematician, demonstratia fiind doar una din etapele finale. E drept, "specialistii adevarati" ii desfid pe cei care citesc literatura de popularizare mai ales cind e vorba de nespecialisti.
Stiinta are totusi arsenalul sau ideologic formidabil dincolo de care doar creatorii de stiinta pot vedea sau pasi: specialistii pot face asta doar ocazional, de cele mai multe ori doar cu ajutorul altora. Ideologicul survine in stiinta prin interpretari: de pilda interpretarea probabilistica a functiei de unda data de Max Born (am mai vorbit despre ea).
In ceea ce ma priveste, cred ca am descoperit acest potential ideologic al stiintei foarte tirziu, iar pentru asta am platit un tribut (vezi acceeptiunea lui Popper privind stiinta: matematica nu intra aici).
Insa pentru linistirea cautatorului se poate spune cu indreptatire totusi ca liberul cugetator poate inca sa existe, chiar daca religiosii spun despre el ca este ateu iar "specialistii adevarati" spun ca e tributar literaturii de popularizare sau ca pur si simplu nu exista ca "scientist".
Dincolo de toate insa, chiar dincolo de faptul ca stiinta are un imens potential ideologic e tocmai acest fapt, imposibil de contestat: inflatia de specialisti. Si nu-i vorba ca aici avem de-a face cu o disipare de autoritate, ci pur si simplu de imprejurarea nefasta ca specialistul publica la nesfirsit ceea ce n-ar publica in conditii obisnuite, adica in conditiile in care pentru cariera sa lucrurile astea n-ar conta la fel de mult ca acum. Nu-i vorba de faptul ca poate -- trebuie sa o poata face --, ci de faptul ca o face fara discernamint. Ce inseamna asta? Inseamna inflatie de articole nesemnificative, si asta chiar in revistele de specialitate: adica se scrie mult si se descopera foarte putin. Stim insa ca altadata se scria mult mai putin si se descoperea mult mai mult. Tinea poate de un anume fel de educatie sa nu publici platitudini, chiar daca ti-ar fi fost acceptate. N-am idee ce anume s-ar putea face.
Se spune adesea ca informatia e putere: nu, inflatia de informatie poate insemna dimpotriva, slabiciune, haos, deriva, descompunere. Nici macar cunoasterea nu inseamna intotdeauna putere, desi e mai mult ca sigur o conditie a acesteia.

156 Comments:

Anonymous Anonymous said...

Vezi ca "specialistul" ti-a facut referinta concreta la formularile clausius/thomson ale principiului 2 al termodinamicii, formulari care nu fac nici o referire la dezordinea in sistem.

Referinte pe care le-ai IGNORAT SISTEMATIC! N-ai avut nici un comentariul la insistenta mea ca principiul 2 nu face nici o referire (directa sau indirecta) la dezordinea in sistem!!!!!!

Si nu de un "specialist" era nevoie sa-ti arate ca bati campii aici, ci de un elev, un biet invatzacel!!!

Cum tu astfel de referinte le-ai ignorat sistematic, si ai tzinut-o pe a ta cu interpretarile "clasice", este absolut evident ca nu de specialitsi in fizica ai tu nevoie ( ca oricum nu ai ce invatza de la ei n'asa? asta e ideea!!), ai nevoie de altfel de specialisti: sa te cautzi la cap! :)Dar un om bolnav la cap de regula sustzine ca nu are nevoie de specialisti! Oare de ce? Coinidentza???

21 September, 2009 16:52

 
Blogger R.A.Muresan said...

Stimabile, parca terminasesi...
Si ti-am mai zis, cind te iei de interlocutor se cheama ca iti lipsesc argumentele: trebuie sa repet lucrurile astea, poate ca pina la urma iti intra in cap si discutam ca oamenii.

21 September, 2009 16:56

 
Anonymous Anonymous said...

de la "moarte intelectualilor" din '90, acu se ajunge la "moarte specialistilor"! :)

prea multi d'le, pre limitati, prea specializati! hai sa-i desfiintzam! las ca stim mai bine noi astia cum se face stiintza, ca o facem dupa ureche!

Bazele teoretice ale unui astfel de concept sunt deja enuntzate de Patapievici in "Omul Recent!"

Nu-i nevoie de specialisti, ca oricum tzara plesneste de filozofi!

21 September, 2009 16:56

 
Blogger R.A.Muresan said...

Analogia specialisti-intelectuali nu e valabila aici. Te aprinzi inutil.

21 September, 2009 16:58

 
Anonymous Anonymous said...

"Si ti-am mai zis, cind te iei de interlocutor se cheama ca iti lipsesc argumentele: trebuie sa repet lucrurile astea, poate ca pina la urma iti intra in cap si discutam ca oamenii."


pai tie iti lipsesc argumentele! Se vede bine ca nici nu intelegi ce e la argument! tzi-am dat argumente garla, interpretari, referinte!


Nu imi inchipuiam ca esti atat de incuiat: una ti se spune si alta intelegi: "nu care cumva sa vina specialistul sa-ti dea lectii!!!!"


caraghiosule!

21 September, 2009 16:58

 
Blogger R.A.Muresan said...

Patapievici nu prea are baze teoretice: cit despre filozofi, acestia sint necesari. Intotdeauna au fost.

21 September, 2009 16:59

 
Blogger R.A.Muresan said...

Nu numarul argumentelor conteaza, ci corectitudinea lor.

21 September, 2009 17:00

 
Blogger R.A.Muresan said...

Abia daca as fi facut referire la acel anonymous ar fi fost o problema: acesta e insa un blog, si pot scrie pe el ce doresc.

21 September, 2009 17:01

 
Anonymous Anonymous said...

Lipsa de argumente???

Unde in enunturile cunoscute in principiul 2 se face referire la gradul de dezordine??? Nu te-am intrebat de o mie de ori? De ce ignori intrebarea?

Simplu: pentru ca nu-ti convine decat sa bati campii, si s-o tizii cu gradul de dezordine in formulari care nu exista!!

Cam mare entropia din capul tau! E cam cat entropia unei verze!

Pai bine bah, io discut serios cu tine, si te comporti ca un zarzavagiu!!!!???

21 September, 2009 17:01

 
Anonymous Anonymous said...

"Nu numarul argumentelor conteaza, ci corectitudinea lor."

EXACT! Si cum tu NU ai avut nici un argument, bineinteles ca ai intodeauna dreptate!!!

21 September, 2009 17:02

 
Blogger R.A.Muresan said...

Nu. Toata problema e de ton. fiindca tonul face muzica. Iar tu falsezi chiar si cind cinti melodiile altora.

21 September, 2009 17:03

 
Anonymous Anonymous said...

"Abia daca as fi facut referire la acel anonymous ar fi fost o problema: acesta e insa un blog, si pot scrie pe el ce doresc."

Absolut! CATEGORIC! Tocmai ai dovedit cat de prost esti!

21 September, 2009 17:03

 
Blogger R.A.Muresan said...

Tata, exprima-te, acesta e limbajul in care excelezi: eu nu te voi urma insa.

21 September, 2009 17:04

 
Anonymous Anonymous said...

"Iar tu falsezi chiar si cind cinti melodiile altora."


Vezi, ipocritule, ca nu io umblu cu citate aiurea (penrose etc.); si spre deosebire de tine ideile altora le sustin usor in cuvintele mele! Tu esti ca robotul si nu poti sa iesi din citate!

Sa sustin teoria lui Onsager nu se numeste ca ii can lui melodia, tot asa cum nu poti sa spui ca ii cant in struna lui Newton daca ii enuntz principiile dinamicii!

21 September, 2009 17:05

 
Anonymous Anonymous said...

"Tata, exprima-te, acesta e limbajul in care excelezi: eu nu te voi urma insa"

Vezi ca io nu sunt tactu', desteptule!

21 September, 2009 17:06

 
Blogger R.A.Muresan said...

:-)

Olandezule, nu te teme, n-am de gind sa-ti sterg prostiile...

21 September, 2009 17:07

 
Anonymous Anonymous said...

"exprima-te"


GANDESTE!

21 September, 2009 17:07

 
Anonymous Anonymous said...

"Olandezule, nu te teme, n-am de gind sa-ti sterg prostiile..."

Tzarane de romanica, io n-am scris prostii acolo! Tu ai scris! Tu ai motiv sa le stergi! Te-ai facut de rushine cu principiul euristic!
Habar n-ai ce vorbesti: te dai dooct in science, dar nu intelegi nimic!

21 September, 2009 17:09

 
Blogger R.A.Muresan said...

Intr-un sens, a gindi inseamna a te exprima: se poate afirma si reversul.

21 September, 2009 17:09

 
Anonymous Anonymous said...

Si acu hai sictir, ca mi-am pierdut vremea de pomana, bostanule!

21 September, 2009 17:10

 
Blogger R.A.Muresan said...

Ia mai citeste te rog o data ce-am scris acolo: am impresia ca nu ai citit cu atentie. Iti recomand sa verifici sensul termenului "euristic" pe dexonline.

21 September, 2009 17:12

 
Blogger R.A.Muresan said...

In acceptiunea mea, euristicul e undeva destul de jos in panoplia cerintelor unei teorii. Fiindca lucrurile se rezuma de cele mai multe ori la genul de rezolvare prin incercare si eroare. Or, nu bijbiiala este aceea care ar trebui sa caracterizeze in mod curent demersul unui om de stiinta
(de verificat si definitia din webster).

21 September, 2009 17:16

 
Blogger R.A.Muresan said...

Eu nu mi-am pierdut vremea: am aflat cu cine am de-a face. Mai mult, vor sti si acei foarte putini care intra din greseala pe acest blog.

21 September, 2009 17:18

 
Blogger R.A.Muresan said...

Dupa epitetele pe care le folosesti ("bostanule"), e foarte probabil ca esti de sex feminin.

21 September, 2009 17:21

 
Blogger R.A.Muresan said...

Devine si mai amuzant...

21 September, 2009 17:21

 
Blogger R.A.Muresan said...

Apropo, s-ar parea ca tu folosesti cuvintul asta fiindca l-ai intilnit des la scanarile cu antivirusul: as putea paria ca preferi metodele euristice.
:-)

21 September, 2009 17:23

 
Blogger R.A.Muresan said...

Si-apropo: e-adevarat. Citesc mult si inteleg putin. Nu stiu cit intelegi tu, si nici cit citesti: probabil insa ca citesti destul de putin. Cu toate astea, admit ca e posibil sa intelegi mai multe decit mine.
Pe de alta parte, ma mir ca mi-ai parcurs blog-ul, si inca asa de intens cum vad ca ai facut-o. Multe dintre articolele interesante ti-au scapat, iar acum, din pacate, nici cautarea pe blog nu mai functioneaza ca la inceput -- se pare ca cei de la Google au schimbat ceva.

21 September, 2009 17:29

 
Blogger R.A.Muresan said...

De pilda, daca dai search cu cheia Atiyah sau Penrose nu vei gasi altceva decit articolul de astazi, dar iti garantez ca exista si alte articole in care apar numele acestea.

21 September, 2009 17:32

 
Blogger R.A.Muresan said...

M-as cauta si la cap, dar nu cred ca o pot face aici, preturile fiind prohibitive. Iar cu criza asta...

21 September, 2009 17:34

 
Blogger R.A.Muresan said...

Mai in gluma, mai in serios, devine evident ca esti un om foarte tinar si necopt, cu toate specializarile sau doctoratele tale. Si-apoi, numai un om foarte tinar se teme de nebunie. Numai un om foarte tinar si necitit asimileaza nebunia cu slabiciunea sau cu lipsa de aptitudini.
Tu ai devenit poate specialist in cristale lichide -- inca n-am confirmarea --, dar iti lipsesc bunele maniere.
Linisteste-te, un taran de Romanica esti si tu acolo unde esti: dar stii ceva, chiar mi-as dori sa ai succes in ceea ce intreprinzi, mai ales ca succesul nu are nimic de-a face cu manierele decit in foarte putine dintre situatii.

21 September, 2009 17:43

 
Blogger R.A.Muresan said...

In rest, vei gasi nu unul ci mai multe citate din Penrose care sustin afirmatiile mele. S-ar parea insa ca nu l-ai citit: tu nu citesti literatura de popularizare, iar citatele cu pricina se gasesc in cartea deja amintita aici. N-ai citit cartea, dar te pricepi la ce-ar putea sa spuna Penrose: el n-ar spune nimic din ceea ce te-ar putea contraria pe tine. Probabil ca te pricepi la gauri negre, particule elementare, teoria superstring-urilor si ce-o mai fi.
Daca ai fi citit cu atentie postarea mea, ai fi observat ca in ea nu am dat nici un citat din Penrose: totusi vorbesti de un citat. Probabil ca, intocmai ca la termenul euristic, iti este straina acceptiunea termenului: mai pe sleau, nu stii ce este acela un citat.

21 September, 2009 17:54

 
Blogger R.A.Muresan said...

Nu-i rau deloc sa fredonezi melodiile altora, mai ales ca sint atitea melodii frumoase: ideea e sa nu le cinti fals. In mod inevitabil falsezi atunci cind strigi o melodie. Tu strigi atunci cind argumentezi, deci falsezi.
Tu ai intrat la mine pe blog strigind si ai plecat tot strigind: si-atunci cine e nebun?

21 September, 2009 18:01

 
Blogger R.A.Muresan said...

Cind ma refeream la prostii, ma refeream la catalogarile tale, la deraierile si iritarile fara motivatie, nu la ceea ce ai scris legat de stiinta. Acolo poate fi ceva remarcabil, dar chiar daca ai dreptate, nu-ti pot da dreptate imediat doar fiindca te grabesti, si nici nu pot fi de-acord cu tine doar fiindca te burzuluiesti la mine. Cum ti-am sugerat deja, nu ma impresioneaza figurile artistice.

21 September, 2009 18:18

21 September, 2009 18:19

 
Blogger R.A.Muresan said...

Si apropo de nebunie: povestea asta pe care o incropesti si in care faci o analogie intre specialisti si intelectuali nu tine nici macar de asa-numitul sindrom paranoid sau de paranoia. Tu nu te temi deloc ca s-ar putea striga acelasi lucru despre specialisti: te alinti doar la ideea ca esti un specialist neinteles.

21 September, 2009 18:27

 
Blogger R.A.Muresan said...

In fine, faptul ca-ti pierzi cumpatul asa de usor nu e in regula. Nu te pot sfatui in nici un fel pentru ca, desi fac adesea afirmatii despre ei, nu ma prea pricep la oameni.

21 September, 2009 18:44

 
Blogger R.A.Muresan said...

Probabil ca toate astea inseamna frustrare, foarte multa frustrare. Si nu ma refer doar la cele legate de tara din care vii. Cred ca-i vorba mai degraba de frustrari personale. Si e de mirarea caci, daca eu recunosc ca n-am facut nimic in stiinta, tot eu ar trebui sa fiu cel frustrat.

21 September, 2009 18:46

 
Blogger R.A.Muresan said...

Eu insa nu sint niciodata prea frustrat tocmai fiindca nu mi-am propus decit arareori sa fac ceva dincolo de posibilitatile mele.

21 September, 2009 18:48

 
Blogger R.A.Muresan said...

Nu mi-am propus nici macar sa-i conving pe altii: nu m-ar ajuta la prea multe, mai ales ca sint putini oamenii din Romania care se preocupa de stiinta.
E-adevarat, tehnologia nu-mi spune nici ea prea multe daca privesc la fundamente, tehnologia nu are acces direct la fundamente: sigur ca in toate celelalte privinte ea ramine importanta (gadget-urile ma atrag).
Ideea e ca m-am invatat de timpuriu sa nu fetisizez tehnologia, si, cu citeva exceptii notabile (de pilda calculatorul: cu ajutorul sau imi rezolv ecuatiile neliniare), ma ocup de idei sau teorii care nu se spijina prea mult pe ea. Si, desi nu stiu matematica la nivel de savant, am ajuns sa apreciez mai degraba ideile matematicii: fiindca matematica ramine singurul domeniu care nu poate fi ideologizat -- in matematica nu exista interpretari.

21 September, 2009 19:03

 
Blogger R.A.Muresan said...

S-ar parea insa ca cel care lucreaza toata ziua cu interpretari are parte adesea de frustrari. Nu poti convinge pe cineva de interpretarea ta: interpretarile scapa de regula demersului silogistic. Bohr nu l-a convins niciodata pe Einstein de interpretarea scolii sale: si stim ca nici unul dintre ei nu era idiot.

21 September, 2009 19:12

 
Anonymous Anonymous said...

"dar chiar daca ai dreptate, nu-ti pot da dreptate imediat doar fiindca te grabesti, si nici nu pot fi de-acord cu tine doar fiindca te burzuluiesti la mine"

Nu era nico o graba: am insistat sa-mi arati unde in princiul 2 se face referire la gradul de dezordine in sistem!
Tu chiar vrei sa-ti numar de cate ori ti-am pus aceasta intrebare, ca tu sa nu o abordezi niciodata???

Deci cine vorbeste aici de ideologii?

Da' imi place ca ma iei si cu definitii din DEX a termenului euristic: NICI MACAR DEFINITIA DIN DICTIONAR NU O PRICEPI!

Tu chiar nu realizezi ca o teorie care NU face predictii NU are cum sa conduca la noi descoperiri!

O descoperire o validezi pe baza de observatie/experiment, dar pe baza carui experiment daca acea teorie nu face nici-o predictie! Io stiu, stii sa citesti defintia din dictionar, dar tocmai ai dovedit ca nu te duce capul sa o intelegi!

Oare cat de incuiat poti sa fii??? Daca nici definitiile din dictionar nu le pricepi, ce pretentie sa am io la tine ce e cu principiile termodinamicii!?? Alea nu sunt digerate decat de indivizi infinit mai destepti ca tine: printre ei pot fi cu usurinta si elevi "de scoala", pentru ca tu nu ai pus mana vreodata pe manual si de aici nu ai cum sa intelegi ca stiinta presupune un studiu sistematic, si nu citate alandala din Penrose sau Popper, care evident te depasesc!

Desi era vorba de termodinamica, in shimb esti preocupat daca am 30 sau 35 de ani(deci cine e vinovat aici de deraieri), daca sunt barbat sau femeie, daca sunt sau nu specialist, tii sa-mi arati cum e treaba cu specialistu' care e mai prost decat "manelistu" care face stiinta dupa ureche, pentru ca vezi d'ne ARE INTUITIE! :)

Esti cel mai hazliu blogangiu de pe planeta!

21 September, 2009 19:21

 
Blogger R.A.Muresan said...

E drept si ca, cu timpul, Einstein s-a izolat, iar astazi oameni de stiinta importanti ironizeaza gestul sau aproape sinucigas: el n-a mai creat nimic important in stiinta dupa ruperea de comunitatea stiintifica a vremii.
E drept insa si ca simplitatea si forta ideilor primelor sale teorii nu le mai intilnesti nicaieri pina in ziua de azi.
Cum spuneam, astazi se scrie extrem de mult si de savant, dar sintem mult mai saraci in descoperiri, incit, nu e deloc greu sa te lasi cuprins de melancolie.

21 September, 2009 19:21

 
Blogger R.A.Muresan said...

Nu. O teorie trebuie mai intii sa explice, iar daca face predictii, e si mai bine. Dar nu e facuta intii de toate pentru a face predictii: omul de stiinta nu concureaza astrologii.

21 September, 2009 19:23

 
Blogger R.A.Muresan said...

Genul asta insultator de exprimare tine de frustrarile tale si nu de faptul ca eu sint incuiat. desi, nu negca sint incuiat. Sint, care-i problema.

21 September, 2009 19:25

 
Anonymous Anonymous said...

"Si, desi nu stiu matematica la nivel de savant, am ajuns sa apreciez mai degraba ideile matematicii:"


Tu nu stii nimic despre matematica. Nic macar relatia simpla ca

S=K_b Log W

nu esti in stare sa o citesti. La tine formula de mai sus este supercomplicata, cunostintele decente de matematica inseamna la tine probail doar adunari si scaderi, nivelul lui becali!

Tui nic cu formula in fata nu ai inteles ca W este nr de stari, deci marime cantitativa si calculabila! Tot bati campii despre dezordine! Pai dezordine e in capul tau, bostanescule! :)

21 September, 2009 19:25

 
Anonymous Anonymous said...

"Nu. O teorie trebuie mai intii sa explice, iar daca face predictii, e si mai bine."


O teorie care face predictii nu are sens!
E nevoie de Feynman sau Dawkins ca sa-ti explice ca numai un dogmatic dogmagiu intelege alceva???? :)
Tu chiar nu intelegi ca esti gigi-ideologu' p'aici!

21 September, 2009 19:28

 
Anonymous Anonymous said...

CORECTIE:

O teorie care NU(!!!) face predictii NU(!!!) are sens!

21 September, 2009 19:28

 
Blogger R.A.Muresan said...

Anonimule draga, tu nu esti nici macar hazliu.

21 September, 2009 19:29

 
Blogger R.A.Muresan said...

Bine domnu' cu globu' de cristale lichide. Sa traiti am inteles...

21 September, 2009 19:30

 
Anonymous Anonymous said...

"desi, nu negca sint incuiat. Sint, care-i problema."

Inteleg ca esti mandru de "incuiala" ta! :)

21 September, 2009 19:30

 
Blogger R.A.Muresan said...

Nu sint mindru de nimic.

21 September, 2009 19:31

 
Anonymous Anonymous said...

"Anonimule draga, tu nu esti nici macar hazliu."

Pai io nu sunt clovn ca sa fiu hazliu!

21 September, 2009 19:31

 
Blogger R.A.Muresan said...

S-ar parea ca tu esti un mindru specialist.

21 September, 2009 19:31

 
Blogger R.A.Muresan said...

Einstein spunea ca in viata trebuie sa faci loc si umorului. Iar un om care are umor poate fi si hazliu.

21 September, 2009 19:33

 
Anonymous Anonymous said...

"S-ar parea ca tu esti un mindru specialist."

am inteles, e o rushine sa fii specialist! E un caraghislac! Noroc cu ganditorii dupa ureche, care ne explica cum e cu intuitia dar nu pun niciodata mana pe un manual sa se informeze inainte sa vorbeasca! (am dat argumente intutive la Onsager, cum de nu le-ai baligat de seama)

21 September, 2009 19:35

 
Anonymous Anonymous said...

"Iar un om care are umor poate fi si hazliu."

intradevar, tu ai fost mai hazliu decat mine cu principiul euristic, penrose, intuitia dupa ureche! Deh! daca io nu debitez prostii ca sa fac hazul cuiva se cheama ca n-am umor, n'asa?

21 September, 2009 19:37

 
Blogger R.A.Muresan said...

Am retinut ceea ce crezi tu: cum ca teoria asta a lui Onsager a pus pentru prima data in evidenta faptul ca nu exista o masura pentru dezordine (sau ordine). Ca, in definitiv, numarul de microstari (adica entropia), nu are nimic de-a face cu ordinea unui sistem. Tie nu-ti ajunge asta, faptul ca am retinut noutatea. Vrei sa o si iau de buna. Aiasta deocamdata nu se poate. Si nu e aici ceva legat de persoana ta, de virsta sau de sexul tau. Pur si simplu am nevoie sa mai reflectez: nu am obiceiul sa ma scol cu un set de legi sau interpretari ale fizicii si sa ma culc cu altul.

21 September, 2009 19:43

 
Blogger R.A.Muresan said...

Nu e o rusine sa fii specialist: dar tu poti intelege pina la urma ce vrei.

21 September, 2009 19:45

 
Blogger R.A.Muresan said...

Iti pierzi in continuare cumpatul, iar eu nu te pot ajuta cu nimic.

21 September, 2009 19:46

 
Blogger R.A.Muresan said...

Sint convins ca nu gindesti despre mine ceea ce ai scris: iar in privinta asta, chiar nu pot sa te inteleg.

21 September, 2009 19:47

 
Blogger R.A.Muresan said...

Stii bine ca pot intelege multe dintre textele stiintifice. Formula ce defineste entropia e una extrem de simpla. Nu inteleg de ce faci atita tapaj in jurul ei.

21 September, 2009 19:50

 
Anonymous Anonymous said...

"Tie nu-ti ajunge asta, faptul ca am retinut noutatea. Vrei sa o si iau de buna. "

Nu, nu ti-am cerut asta! Ti-am cerut argument! Ca de pilda unde anume principiul 2 vorbeste despre dezordine! Nici un raspuns! In schimb bati campii cu penrose, ideologii si cu specialistul care d/ne fereste a venit sa ne dea lectii! Asta e dovada de om incuiat, nu de om care are nevoie de timp sa reflecteze: ce sa reflecteze daca el nu gandeste niciodata!

PS: am citit penrose. Mai rau! L-am vazut pe viu tzinand conferinte: despre creiurul cuantic si contiinta microtubulilor! GROAZNIC!

E un matematician de prestigiu, a avut contributii majore, dar asta nu-l scuteste sa spuna prostii! De altfel nu e singurul! Iar oamenii dupa o anumita varsat cam spun prostii: Einstein a avut partea lui, Bohr a postulat ca in dezintegrarea beta NU se conserva energia (inchipuieti afirmatie de premiul nobel), un alt laureat nobel in medicina sustine ca SIDA nu are cauze virale!! Fiecare are doza lui de prostie, nimic remarcabil la asta!

asta e si motivul ca nu trebuie sa te lasi impresionat de prestatia cuiva, ci sa-ti folosesti propiul cap! Prin accident Penrose scrie carti proaste... si nu e vina mea!

21 September, 2009 19:51

 
Blogger R.A.Muresan said...

Cu atit mai putin ar trebui sa ma las impresionat de prestatia ta, care nici macar nu esti premiant Nobel.

21 September, 2009 19:55

 
Blogger R.A.Muresan said...

Si mie mi s-a parut aiurea partea cu microtubulii. Dar omul tot inseamna foarte mult pentru mine.

21 September, 2009 19:56

 
Blogger R.A.Muresan said...

Cum spuneam, nu am argumente sa te contrazic. Dar asta tot nu inseamna ca gresesc.

21 September, 2009 19:57

 
Blogger R.A.Muresan said...

Pina ma lamuresc ramin la interpretarea clasica, sau ma rog, la cea despre care zici ca nu se gaseste in manuale. N-am un manual de termodinamica la mine, incit, n-am de unde sa-ti citesc. Wikipedia iti pute, desi aceea e la un nivel de manual, si chiar putin peste.

21 September, 2009 20:00

 
Blogger R.A.Muresan said...

Pina ma lamuresc ramin la interpretarea clasica, sau ma rog, la cea despre care zici ca nu se gaseste in manuale. N-am un manual de termodinamica la mine, incit, n-am de unde sa-ti citesc. Wikipedia iti pute, desi aceea e la nivel de manual, si chiar putin peste.

21 September, 2009 20:01

 
Blogger R.A.Muresan said...

Nu-ti inteleg inversunarea: repet, nu am argumente, dar nici tu nu m-ai convins. Sint de asemenea convins ca acele calcule nu sint nici pe departe dificile. Doar ca, asa cum iti spuneam, nu le-am urmarit in detaliu. Si nu-i vorba aici doar de calcule, ci de intreaga suma de supozitii care pot vicia un rationament. Uneori, calcule de mura-n gura ascund vicii ascunse.
Supozitiile si interpretarile legate de o teorie speciala -- iar acestea, trebuie sa fii de acord cu mine, tin de intimitatea unei specializari -- pot fi discutabile.

21 September, 2009 20:11

 
Blogger R.A.Muresan said...

Asadar, nu-i suficient si nici necesar sa-mi spui ca nu gindesc pentru a ma convinge sa ma apuc de calcule. Daca nu ma simt acasa, e totusi vorba de un domeniu strict specializat, atunci trebuie sa mai citesc si alte texte legate de treaba asta. S-ar putea sa nu o fac niciodata: nici atunci nu inseamna ca nu gindesc. Ci doar ca n-am avut timpul saudispozitia de a o face. Nu-mi place ca trebuie sa-ti explic toate banalitatile astea.

21 September, 2009 20:15

 
Anonymous Anonymous said...

"N-am un manual de termodinamica la mine, incit, n-am de unde sa-ti citesc. Wikipedia iti pute,"

Formurarile clausius/thomson sunt reproduse corect pe wikipedia: le poti lua de acolo, daca pe moment nu ai alta sursa de referinta, ca sa-mi arati de unde din aceste formulari reiese interpretearea legata de dezordine. De mii de ori ti-am pus intrebarea astea, si cauti pretexte pentru a ocoli raspunsul: ba ca e matematica obsura, ba ca imi pute wikipedia, in schimb ma inunzi cu citate din penrose pe care nu le intelegi si nici nu te reprezinta!

21 September, 2009 20:16

 
Blogger R.A.Muresan said...

Ceea ce e foarte important pentru tine, nu e neparat foarte important pentru mine. Lucrurile se pot schimba, nu insa in felul in care o doresti tu. Nu faci stiinta cu suturi in fund. Poate ca la tine functioneaza: la mine nu.

21 September, 2009 20:16

 
Anonymous Anonymous said...

"Asadar, nu-i suficient si nici necesar sa-mi spui ca nu gindesc pentru a ma convinge sa ma apuc de calcule."

... pai matematica s-a inventat degeaba, ca tot ce conteaza e intuitia dupa ureche; daca tot esti tare la citate, ai prins cumva ca alde Dirac ar fi zis despre creionul lui matematic ca e mai inteligent decat el?

Nu ti-am cerut sa faci calcule! Ti-am cerut sa gandesti, si sa argumentezi la obiect: vorbeam despre therodinamica, nu despre varste, sexe, si penroaze!

21 September, 2009 20:19

 
Blogger R.A.Muresan said...

Nu te inund cu citate din Penrose: repet, n-am dat nici unul indiscutia noastra. Dupa cum vezi, si eu repet multe; dar nu exagera. De repetat, tu nu ai repetat nimic de mii de ori aici pe blog.

21 September, 2009 20:19
Delete

21 September, 2009 20:20

 
Anonymous Anonymous said...

"Nu faci stiinta cu suturi in fund. Poate ca la tine functioneaza: la mine nu."


Pai scoala din romanica cam are nevoie de suturi in fund! acolo nu mai invata nimeni fizica: ci se produc filozofi ca pleshu, patapievic si ca tine care pretind ca trebuie aplicate suturi in fund la specialisti! In optica ta: specialistii nu sunt decat penrose si laureatii nobel: restul sunt de duzina!

21 September, 2009 20:21

 
Blogger R.A.Muresan said...

Daca nu e intuitia ta, atunci e dupa ureche. Nu, intuitia mea spune ca te inseli. Nu am argumente pentru aceasta intuitie.

21 September, 2009 20:22

 
Anonymous Anonymous said...

"De repetat, tu nu ai repetat nimic de mii de ori aici pe blog."

ba da! Repet inca odata: unde in formularile clausius/thomson se vorbeste despre gradul de dezordine in sistem!

Lispa de rigoare si ingnorarea acestei intreebari denuntza discombobulism!

21 September, 2009 20:23

 
Blogger R.A.Muresan said...

Sint de acord ca se intimpla ceva remarcabil cu cristalele astea lichide, dar nu am de gind acum sa-mi schimb interpretarile. Cel putin nu acum. Trebuie sa mai reflectez.
Stiu. S-a intimplat in fizica, ca din zone relativ obscure sa tisneasca stiinta autentica -- vezi dezvoltarile magnetismului care pina la Faraday se reduceau la supozitii mai degraba obscurantiste.

21 September, 2009 20:26

 
Anonymous Anonymous said...

"atunci trebuie sa mai citesc si alte texte legate de treaba asta."

Nu d/le! Un manual! Atat, nimic mai mult! Stiinta se invata sistematic! Nu sa-ti dai cu parerea alandala!

21 September, 2009 20:26

 
Anonymous Anonymous said...

"vezi dezvoltarile magnetismului care pina la Faraday se reduceau la supozitii mai degraba obscurantiste."

adica? ce supozitii obsurantiste a facut Faraday!?

21 September, 2009 20:27

 
Blogger R.A.Muresan said...

E irelevanta intrebarea ta. Clarificarea la aceasta nu lamureste problema. Interpretarea de care vorbesc a venit cu timpul.
De pilda, unde este interpretarea probabilista a functiei de unda in teoria lui Schrodinger sau de Broglie? Nicaieri. In fapt, ei s-au opus cu toate fortele scolii de la Copenhaga.

21 September, 2009 20:29

 
Blogger R.A.Muresan said...

Am scris de pina la Faraday, nu ale lui Faraday...

21 September, 2009 20:30

 
Anonymous Anonymous said...

"E irelevanta intrebarea ta. "

habar nu am pe ce criteriu decizi tu ce este relevant sau nu cand recunosti ca esti paralel!

Care intrebare e irelevanta?
a)unde in formularile clausius/thomson se vorbeste despre gradul de dezordine in sistem?

b)ce supozitii obsurantiste a facut Faraday!? (pentru ca daca nu sti sa raspunzi inseamna ca vorbesti fara sa gandesi, in cazul asta facand afirmatii despre obscurantismul lui faraday!!) :)!


Io chiar am senzatia ca vorbesc cu un popa: tu nu cumva ai terminat teologia, si din razbunare ca nu ti-au dat post la biserica ai devenit ateu ca sa le arati tu lor??? :)

21 September, 2009 20:34

 
Blogger R.A.Muresan said...

Am terminat informatica, dar si asta e irelevant. Inteleg ca genul asta de misto continuu tine de stiinta ta...

21 September, 2009 20:36

 
Anonymous Anonymous said...

"Am scris de pina la Faraday"

nu stiu nimic de magnetismul pana la Faraday! Stau prost cu istoria Obsurantismului! OK! Recunosc am citit gresit intrebarea! :)

21 September, 2009 20:36

 
Blogger R.A.Muresan said...

Era vorba de intrebarea a).

21 September, 2009 20:36

 
Blogger R.A.Muresan said...

Apropo, in acceptiunea mea, misto-ul nu se asimileaza cu umorul.

21 September, 2009 20:39

 
Anonymous Anonymous said...

"Inteleg ca genul asta de misto continuu tine de stiinta ta..."


pai postarile tale de azi nu au tzinut de misto? nu de mistocareala tin prelegile tale despre principiu euristic, varsta si sexul universului, sau sexul lui Penrose, sau nu mai stiu ce ai vrut tu sa arati cu penrose!

Si cristaele alea lichide, numai d mistocareli se tzin: se ordoneaza la misto ca sa-si bata joc de oameni ca sunt ordonate da' cu entropie mare! :)

21 September, 2009 20:39

 
Anonymous Anonymous said...

"Apropo, in acceptiunea mea, misto-ul nu se asimileaza cu umorul."

Nici la mine! D'aia am crezut ca ai scris cu toata serioziatea ce ai scris depsre principiul euristic, defintia lui din DEX, sau din PLEX, sau de unde vrei tu!

21 September, 2009 20:40

 
Blogger R.A.Muresan said...

Nu, acelea tineau de atmosfera, de faptul ca oricum n-aveam alte date despre anonymous... incropeam, pur si simplu... Nu erau argumente.

21 September, 2009 20:40

 
Blogger R.A.Muresan said...

Trebuie sa-ti spun ca imi place limba romana si ca sint dintre cei care stau cu DEX-ul pe masa.

21 September, 2009 20:41

 
Blogger R.A.Muresan said...

Nu am discutat in gluma despre cristale: am glumit doar atunci cind m-am referit la domnu' cu globu' de cristal (lichid, fireste).

21 September, 2009 20:43

 
Anonymous Anonymous said...

"Era vorba de intrebarea a)."

"unde in formularile clausius/thomson se vorbeste despre gradul de dezordine in sistem! "

relevanta acestei intrebari consta in rigoarea conceptului de dezordine: definitie care lispeste, si prin urmare implica acceptia ei ideologica! Nicaieri in fizica nu este defint conceprul de dezordine: si nefiind definit vorbim de ideologii!


Pricepi cum sta atunci treaba cu ideologia! Vezi cum te-ai grabit aiurea sa bati campii si sa ma acuzi de ideologie cand de fapt tu ai problema asta! Vezi macar acu relevantza intrebarii???? Intelegi atunci de ce afirm ca esti un blogangiu hazliu!
:)

Tu cand debitezi o prostie, nu te lasi pana nu afirmu una si mai mare (cum ar fi principiul euristic, si apoi definitia lui din dictionar!) Teribila ineptitudine!

21 September, 2009 20:45

 
Blogger R.A.Muresan said...

Scuze. E tirziu. Trebuie sa plec. Poate mai scriu in seara asta si de-acasa, desi, sint slabe sanse: fiindca o sa am probleme cu partenera.
Nu te voi flata sa-ti spun ca-mi place dialogul cu tine, fiindca nu-mi place. Dar iti voi raspunde atita timp cit vei posta pe-aici.

21 September, 2009 20:46

 
Anonymous Anonymous said...

"am glumit doar atunci cind m-am referit la domnu' cu globu' de cristal (lichid, fireste)."


aia nu m-a deranjat: chiar mi-a placut! o sa o spun si la altii! :)

21 September, 2009 20:46

 
Anonymous Anonymous said...

"fiindca o sa am probleme cu partenera."

lasa vrajeala, ca nu te cred: se spune "prietena", sau "nevasta", da' nu "partenera"! :)

21 September, 2009 20:48

 
Blogger R.A.Muresan said...

Nu te-am "acuzat de ideologie".
Am facut niste rationamente naturale legate de aparitia ideologiei in stiinta. Te-ai simtit vizat, desi nu te-am vizat nici direct si nici indirect. Ai in continuare un mod curios de a interpreta lucrurile.

21 September, 2009 20:50

 
Anonymous Anonymous said...

"Trebuie sa-ti spun ca imi place limba romana si ca sint dintre cei care stau cu DEX-ul pe masa."


si mie imi place limba romana, si io am un dictionar in casa, da' io apreciez omul care gandeste, si nu care vorbeste cu "hartiile"! Definia din dictionar e corecta: dar ai inteles gresit sensul ei!
Reciteste din nou obiectia mea!

21 September, 2009 20:51

 
Anonymous Anonymous said...

"Nu te-am "acuzat de ideologie". "


Mincinosule: ce ai postat pe blog astazi!?? :)

21 September, 2009 20:52

 
Blogger R.A.Muresan said...

e clar ca aici eu sint ideologul: asta e si motivul pentru care nu ma simt bine in pozitia asta. Dar tot nu-ti pot accepta puctul de vedere. Recunosc, sint incapatinat, dar nu ma mai pot corecta: e prea tirziu.
Pot reveni insa asupra acestor chestiuni.

21 September, 2009 20:52

 
Blogger R.A.Muresan said...

Ma refer la cele legate de teoria lui Onsager.

21 September, 2009 20:53

 
Anonymous Anonymous said...

inseamna ca nu-ti asumi responsabilitatea propiilor afirmatii .. nici nu-i de mirare ca stai prost la cititul dictionarului!

pe cine ai auzit tu vorbind despre ideologii in stiinta?

ia da-mi tu un exemplu de "ideologie stiintifica" ca sa stiu precis despre ce vorbesti!!!

21 September, 2009 20:55

 
Blogger R.A.Muresan said...

Am avut un subiect care se referea deopotriva la specialisti si ideologii: cu toate relele lor, specialistii nu pot fi considerati ideologi. Daca tu ai inteles altfel, e treaba ta. Eu am pur si simplu alturat termenii astia.

21 September, 2009 20:56

 
Anonymous Anonymous said...

Puneti o alta intrebare: daca un creationist ar vedea ce ai postat tu astazi pe blog, ce crezi ca ar intelege?

Aminteste-ti macar ce ai afirmat despre principiul euristic!

21 September, 2009 20:56

 
Blogger R.A.Muresan said...

Nu inteleg de ce tot ii dai cu principiul euristic...

21 September, 2009 20:58

 
Anonymous Anonymous said...

"Eu am pur si simplu alturat termenii astia."


AI vorbit in termenii luipleshu, care sunt oricum alandala! Nici macar nu ai pus ghilimele, ca sa arati macar ca aia nu sunt termenii tai!

Nu cumva asa ai procedat pe tot blogul: o colectie de citate, pe care io nerecunoscandu-le le-am luat drept afirmatii originale si te-am crezut destept!

Asta da situatie superhazlie! Daca nu te abordam, filozof ramaneai! :)

21 September, 2009 20:59

 
Blogger R.A.Muresan said...

Eu am zi ceva de valoarea euristica...

21 September, 2009 20:59

 
Blogger R.A.Muresan said...

Iar pentru mine acceptiunea e alta: pentru mine euristic inseamna pur si simplu bijbiiala, ceva ce se invata prin incercare si eroare.

21 September, 2009 21:00

 
Blogger R.A.Muresan said...

E drept, asta nu apare in DEX.

21 September, 2009 21:00

 
Anonymous Anonymous said...

"Nu inteleg de ce tot ii dai cu principiul euristic..."


Oare Dawkins de ce o tot da si el cu principiul euristic? sau Feynman? Tu daca ai fi profesor, cum convingi elevii/studentii ca kreatzionismul (kakkofonie intentionata) este dogma religioasa si nu teorie stiintifica?

21 September, 2009 21:01

 
Blogger R.A.Muresan said...

Din fericire, nu sint profesor.
:-)

21 September, 2009 21:02

 
Blogger R.A.Muresan said...

Si nici nu voi fi.

21 September, 2009 21:02

 
Blogger R.A.Muresan said...

Sper. :-)

21 September, 2009 21:02

 
Anonymous Anonymous said...

'pentru mine euristic inseamna pur si simplu bijbiiala, ceva ce se invata prin incercare si eroare."

mi se pare ca acuma confuzi "euristic" cu "empiric"! esti plin de surprize! bah ce-mi place blogul asta al tau! :)

21 September, 2009 21:02

 
Blogger R.A.Muresan said...

Oameni astia au fost profesori.

21 September, 2009 21:02

 
Anonymous Anonymous said...

"Din fericire, nu sint profesor."


acuma chiar am rasuflat usurat! pe bune! :)

21 September, 2009 21:03

 
Blogger R.A.Muresan said...

Ma bucur ca te-ai linistit.

21 September, 2009 21:03

 
Blogger R.A.Muresan said...

Ia citeste mataluta definitia din webster.

21 September, 2009 21:04

 
Anonymous Anonymous said...

"Ia citeste mataluta definitia din webster."


la ce anume? tu ai boala dictionarelor!

21 September, 2009 21:05

 
Blogger R.A.Muresan said...

Iaca: heuristic.

21 September, 2009 21:05

 
Blogger R.A.Muresan said...

Nu am boala, dar nu-mi place sa folosesc termenii la modul aproximativ.

21 September, 2009 21:06

 
Anonymous Anonymous said...

"Nu am boala, dar nu-mi place sa folosesc termenii la modul aproximativ."

pai parca zice-ai ca inseamna "care ajuta la noi descoperiri"... acum inteleg ca ai alta definitie! deja ai schimbat-o?

21 September, 2009 21:08

 
Blogger R.A.Muresan said...

Nu, aceea era def. din DEX.

21 September, 2009 21:09

 
Blogger R.A.Muresan said...

E vorba, pur si simplu de doua definitii: dar tu nu iesi bine cu nici una dintre ele.

21 September, 2009 21:09

 
Blogger R.A.Muresan said...

Nu sint definitiile mele.

21 September, 2009 21:10

 
Anonymous Anonymous said...

parca iti placea wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Heuristic

oare acolo de ce scrie ceva diferit! Da' cum se face ca Dawkins nu vorbeste de sensul websters (ala cu bajbaiala)... cam multa confuzie pe aici!

21 September, 2009 21:11

 
Blogger R.A.Muresan said...

Cea din DEX e asta: euristic.

21 September, 2009 21:12

 
Anonymous Anonymous said...

"dar tu nu iesi bine cu nici una dintre ele."

Cine io, dawkins, feynman sau einsetin!
Einsetin are chiar un araticol in PhysRev parca in care vorbeste despre metode euristice!

Tu cu intelegerea ta discombobulta si "intuitiva" de unde ai tras concluzia ca am inteles gresit?

21 September, 2009 21:13

 
Blogger R.A.Muresan said...

Hai ca o sterg: cu bitzicalu, in 15 min sint acasa.

21 September, 2009 21:13

 
Blogger R.A.Muresan said...

Pai vaz ca te-ai ambalat enorm cu ce-am zis eu despre euristic, in conditiile in care eu ma refeream pur si simplu la niste definitii de dictionar.

21 September, 2009 21:15

 
Blogger R.A.Muresan said...

Daca mai esti, mai scriu de-acasa...
Daca nu. Pe cind cind o fi.

21 September, 2009 21:16

 
Anonymous Anonymous said...

Tu deviezi ca de obicei: io am spus clar in postare la momentul respectiv: o teorie trebuie sa ai ba putere de predictie si valoare eurstica,pentru ca daca nu prezice nimic NU are sens!

Ce tot o dai cotita cu defintii subtile si din dictionar?????

O teorie ca sa o validezi trebuie sa prezica ceva, pentru ca daca nu prezice nimic, nu poate fi verificata prin observatie/experiment, iar daca nu poate fi verificata acea teorie U are sens!

DESPRE ASTA ERA DISCUTIA: acuma o lungim si o dam cotita cu subtilitati ba DEX, ba websters, ba wikipedia!
O lamurim si pe asta daca vrei, dar cu tine e orice e pierdere de timp!

21 September, 2009 21:18

 
Anonymous Anonymous said...

"Interpretarea de care vorbesc a venit cu timpul.
De pilda, unde este interpretarea probabilista a functiei de unda in teoria lui Schrodinger sau de Broglie? Nicaieri."

E adevarat ca interpretari valide vin cu timpul: in cazul mec. cuantice acea interpretare a fost IMPUSA si JUSTIFICATA DE EXPERIMENT SI OBSERVATIE: cu masuratori precise si riguroase, asa cum se face frumos in fizica!


In cazul interpretarii "entropie/dezordine" tocmai ca nu exista nici un experiment/ observatie sau teorie, sau macar o defintie a conceptului de dezordine! Asta e adevarul istoric!

Ridicolul situatiei consta in aceea ca daca W are o definitie precisa (numarul de stari), de ce simt unii nevoia sa-i asocieze INCA o semnificatie, si inca una care nu a fost definita vreodata? Nu tine o astfel de asocier entropie/dezordine mai degraba de metodele ideologie/obscurantiste??? (pentru ca tot vorbeai aiurea despre ideologii astazi!)


Inca o afirmatie ridicola: "sistemele biologice, pentru ca sunt organizate, au entropie mica":

Care sa fie temeiul acestei afirmatii din moment ce nimeni, dar absolut nimeni nu a masurat si nici nu a calculat entropia unor astfel de sisteme, tocma din pretextul ca sunt prea complexe si deci greu de masurat!

Repet, nici o teorie, nici macar cea mai vaga idee de cum sa o evaluezi sau sa masori acea entropie nu exista, si atunci de unde afirmatia ca acestor sisteme le scade entropia atunci cand se organizeaza?

Uite contraexemplu, si nu sisteme vii de neeqilibru, ci propietati simple de echilibru: Onsager/crystale lichide/coloizi/tranformari entropice!

21 September, 2009 22:28

 
Blogger R.A.Muresan said...

In manualul de Fizica Generala al lui Luca si Ciubotariu din 1981, la pagina 156 -- chiar la paragraful privind principiul al doilea al termodinamicii -- se spune:
"Entropia unui sistem este o masura cantitativa a gradului de dezordine a acelei stari, in sensul ca starea cu cea mai mare dezordine este cea cu entropia cea mai mare".

21 September, 2009 23:59

 
Blogger R.A.Muresan said...

Iar acuma, fiindca sint acasa, si fiindca ai facut atita caz de referirile mele la el, chiar o sa dau un citat din Penrose. Gasesti textul in capitolul 7, Cosmologie si sageata timpului:
"In termeni mai generali, entropia unui sistem este o masura a dezordinii pe care acesta o reprezinta".

22 September, 2009 00:04

 
Blogger R.A.Muresan said...

S. Hawking, despre principiul al doilea al termodinamicii:
"Acesta spune ca in orice sistem inchis, dezordinea, sau entropia, creste intotdeauna cu timpul" (A brief history of time, 1988).

22 September, 2009 00:16

 
Anonymous Anonymous said...

"Entropia unui sistem este o masura cantitativa a gradului de dezordine a acelei stari, in sensul ca starea cu cea mai mare dezordine este cea cu entropia cea mai mare".


de cate ori sa repet: acesta NU este continutul principiului 2! ci doar o interpretare care din punct de vedere istoric nu a condus la nimic: orice carte, manual etc care enunta aceasta interpretare nu face absolut nimic cu ea si nu-i demonstreaza uzantza! Nici penrose si nici hawking nu o face!

Feynman a precizat ca "dezordinea" nu trebuie interpretata ca lipsa unui aranjament/structuri etc! Deci e foarte probabil ca "dezordinea" la care se refera Penrose/Hawking etc nu este conceptul de dezordine pe care il intzelegi tu!



Daca Onsager demonstreaza ca plecand de la pricipiul 2 gaseste entropie maxima in sistem ordonat, atunci este evident ca relatia entropie/dezordine nu este reflectata catusi de putin de principiul 2! Dar nici nu este formulata ca un principiu separat, fundamental sau nu cunoscut in fizica! E doar o interpretare! Am tot repetat!


Comentariile lui Penrose sau Hawking nu au sens!


Ideea e ca tu o tzii pe a ta/ iar io pe a mea si ne invartim in jurul cozii ca la asociatiza Cutz-Cutzu!

22 September, 2009 00:46

 
Anonymous Anonymous said...

"Acesta spune ca in orice sistem inchis, dezordinea, sau entropia, creste intotdeauna cu timpul"

pai parca ai mentionat ceva despre prigogine: nu arat prigogine ca un sistem in dezechilibru,lasat liber poate trece intr-o stare ordonata in evolutia lui catre echilibru? Deci dezordinea nu este intodeauna monotona cu timpul!

22 September, 2009 00:55

 
Anonymous Anonymous said...

Un exemplu: un sistem izolat, dar aflat la neechilibru ca intro celula Bernard

http://en.wikipedia.or/wiki/BĂ©nard_cell

In evolutia lui catre echilibru (starea de temperatura consanta) se creza o instabilitate transitorie Bernard: adica celule de convectie!

In ce sens dezordinea intr-un sistem izolat nu poate decat sa creasca cu timpul, asa cum a afirmat Hawking? :) Dezordinea la care se refera Hawking, nu este aceasi la care te referi tu, asa cum a averizat Feynman: prin dezordine nu trebie inteles lipsa unui aranjament sau structuri in sistem!

22 September, 2009 01:53

 
Anonymous Anonymous said...

S. Hawking, despre principiul al doilea al termodinamicii:
"Acesta spune ca in orice sistem inchis, dezordinea, sau entropia, creste intotdeauna cu timpul" (A brief history of time, 1988).


Tu te-ai intrebat de ce Hawking s-a obosit sa enuntze o astfel de formulare in cartea lui? La ce anume ii foloseste?
Arata-mi in ce anume consta sesnul afirmatiei de mai sus in cartea lui Hawking!


O sa vezi ca odata enuntzat formularea de mai sus, el nu mai revine niciodata asupra ei in cartea lui!

Repeta exercitiul cu Penrose: lui Penrose la ce-i foloseste afirmatia citata de tine? Cum arata Penrose ca are sens sa scrie in cartea lui si sa consume timp, hartie si cerneala ca sa scrie asa ceva?


La fel cu Manualul de fizica Generala al lui Ciubotariu: acesta este culmea si manual: cum demonstreaza acest manual uzanta si sensul afirmatiei cum ca intre entropie si dezordine exiasta o legatura!

S-a gandit Ciubotariu ca virgula cartea lui este citita de studenti? Da ca da: crezi ca el si-a pus intrebarea: "mah, da io ce demonstrez studentilor cand pun in manual o astfel de afirmatie".


Ideea este ca tu nu ai reflexul de a analiza textul citit pentru a-l intelege. Degeaba vii tu cu poliloghii despre intuitie si ideologii, pentru ca nu ai nici cea mai vaga idee depre in ce anume consta procesul de cunoastere in science! Nu ai nici cea mai elementara intzelegere despre ce vorbesti. Mi-ai venit cu citatele respective, dar ai "uitat" sa precizezi sensul lor in cartile amintite, asa cum ai procedat pe tot parcursul discutiei! Mi-ai fi dovedit in cazul asta ca stii sa si gandesti, nu doar ca stii sa citesti! :)

Q.E.D!

22 September, 2009 09:53

 
Blogger R.A.Muresan said...

Mi-ai cerut referiri din carti, manuale: ti le-am dat fara sa le interpretez. Vad ca tu te ocupi de interpretari.

22 September, 2009 15:31

 
Blogger R.A.Muresan said...

Si inca ce interpretari... Vad ca teoria asta a lui Onsager te ajuta sa faci deductii despre mine.

22 September, 2009 15:33

 
Blogger R.A.Muresan said...

Alte trimiteri

Aici ai doar concluziile unor note de curs de la MIT.
http://web.mit.edu/16.unified/www/FALL/thermodynamics/notes/node59.html

Aici, la pag. 1, se scrie entropie, iar in paranteza dezordine
http://ocw.mit.edu/NR/rdonlyres/027E5E31-D21E-44D7-A177-B9B13F1A33A6/0/handout_1_06.pdf

In fragmentul/lectia video cu numele Entropy and disorder, ai definitia entropiei la min 32:28
http://www.eoht.info/page/Thermodynamics+lectures

Acesta e chiar un tratat de chimie, unde din nou apare asimilarea entropiei cu dezordinea
http://kea.princeton.edu/che246/Notes_Boltzmann.pdf

Citeva definitii de dictionar: toate mentioneaza entropia ca masura a dezordinii.
http://www.merriam-webster.com/dictionary/entropy
http://encarta.msn.com/dictionary_1861608694/entropy.html
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Thermodynamic+entropy
http://dictionary.reference.com/browse/entropy
http://physics.about.com/od/glossary/g/entropy.htm

Alte articole interesante legate de definitia entropiei:
http://aardvark.ucsd.edu/grad_conference/hagar.pdf

Toti oameni astia or fi nebuni?

22 September, 2009 15:34

 
Blogger R.A.Muresan said...

Cit despre ideile mele legate de cunoastere, n-ai de unde sa stii ce gindesc, si probabil ca lucrurile vor ramine asa. Oricum, cunoasterea nu se reduce la teoria lui Onsager, chiar daca acesta e un premiant Nobel.
Tu ai zelul unui misionar: si nu cred ca esti un misionar al adevarului, ca sa zic asa.
Inainte de a ma lansa in rationamente, acolo unde nu sint foarte motivat de subiect am de regula nevoie sa stiu ce s-a facut, scris, gindit in legatura cu asta.
Problema mea este ca revelatiile tale nu se regasesc in literatura. Nu am prea vazut demascarile astea legate de mistificarea asta groaznica din fizica, prin care entropia e asimilata cu dezordinea. Exista un chimist Frank L. Lambert caruia nu-i place asimilarea entropiei cu conceptul "vag si nestiintific" de dezordine: totusi, el nu se foloseste de descoperirea lui Onsager nicaieri, si mi-e greu sa cred ca nu avea cunostinta de ea. Din cite mi-am putut da seama, problema lui era una pedagogica si se referea la problemele de invatare ale studentilor cind e vorba de entropie.

Entropia nu e un concept intuitiv, tocmai de aceea Boltzmann a incercat sa o asimileze cu ceva palpabil. Cind doua gaze despartite de un perete se amesteca spontan este evident nu doar ca entropia amestecului e mai mare, dar ca a crescut dezordinea sistemului: Clausius insusi a incercat termenul de disgregation -- oare de ce? In fizica lucrurile nu se transeaza intotdeauna prin formule: nici in matematica nu se intimpla asta. Gindirea ta este exagerat de rigida si calata pe formalism: Godel a aratat ca inclusiv culmea formalismului ne poate lasa fara demonstratii. Ma indoiesc ca ai studiat logica (formala) sau limbajele formale -- astea nu se predau la pachet cu teoria lui Onsager.
In lumea stiintei de astazi exista nedeterminare, aproximari, dezordine, daca vrei. Trebuie aflat de unde vin toate astea. Insa in stiinta exista mai ales ordine, regularitate: da, sint tot termeni vagi, insa spre deosebire de tine, eu nu ma tem de ei. Un bun cautator trebuie sa fie tolerant la complexitate si termeni vagi: fiindca orice fel de intuitie lucreaza cu termeni vagi si de aceea aici ramin importante educatia, rabdarea, discernamintul. Nu poti rigidiza totul in scheme si formule caci atunci ramii pina la urma fara concepte viabile.
Privitor la afirmatia ca entropia nu ar trebui asimilata cu dezordinea, este inca posibil sa ai dreptate: oricum, problema entropiei nu e inca transata asa cum ai vrea tu, iar aici prefer umorul lui von Neumann disperarii tale de a convinge. Problema asta e problema ta, nu a mea.

"You should call it entropy, because nobody knows what entropy really is, so in a debate you will always have the advantage." -- sugestie data de John Neumann lui Claude Shannon in legatura cu denumirea pe care acesta sa o adopte pentru informatie.

22 September, 2009 16:01

 
Blogger R.A.Muresan said...

In orice caz, epistemologia nu e poliloghie iar "vorbaria" nu poate fi eliminata din fizica.
Exista situatii in care "vorbaria, termenul vag trebuie eliminate: asta se intimpla atunci cind nu doar terminologia dar chiar demersul intuitiv devine ideologic, sau cind e nevoie, cu adevarat nevoie de precizie.

22 September, 2009 16:20

 
Blogger R.A.Muresan said...

M-ai indemnat pe mine sa scriu o carte: de ce nu scrii tu una despre acest subiect si te risipesti aici, pe blogul nesemnificativ al unuia ca mine? Sau de ce nu scrii mai bine un articol ravasitor despre acest subiect?

22 September, 2009 16:24

 
Blogger R.A.Muresan said...

...un articol intr-o revista de top. Mmmm?

22 September, 2009 16:30

 
Anonymous Anonymous said...

Comentarii de sfertodoct, ca de obicei! :)

22 September, 2009 16:41

 
Blogger R.A.Muresan said...

Nu fac aici apologia vag-ului. Realizez insa ca acesta nu poate fi eliminata din stiinta, tot asa cum nu poate fi eliminat demersul intuitiv. Incit, de cele mai multe ori ajungem sa precizam nu ceea ce ne dorim, ci doar ceea ce putem.

22 September, 2009 16:43

 
Blogger R.A.Muresan said...

Comentariile mele pot fi luate in calcul, spre deosebire de multe dintre cele ale tale: cele care se refera la mine n-au legatura cu subiectul.

22 September, 2009 16:46

 
Blogger R.A.Muresan said...

Si la tine nu-i vorba doar de frustrare, probabil ca e si multa neputinta.
In continuare, nu-mi pot explica badarania ta: fiindca nu se poate spune ca esti needucat.

22 September, 2009 16:49

 
Anonymous Anonymous said...

"Am o teorie despre gremloizi. Cica intr-un sistem inchis gremloizi cresc!
Da' teoria mea este beton, pentru ca face si predictii: cica gremloizii dupa ce cresc fac si pui! Doar o mica problema: nu stiu ce sunt gremloizii si din cauza asta nu-am observat niciodata!"



Asta este modul tau cel super-intuitiv de intelegere si explicare a principiilor termodinamicii.


Ma tavalesc pe jos de ras!

22 September, 2009 16:49

 
Anonymous Anonymous said...

"In continuare, nu-mi pot explica badarania ta: fiindca nu se poate spune ca esti needucat."

ai vazut: in sfarsit pentru prima oara recunosti si tu un mister: desi recunosti ca-s educat, nu potzi sa-ti explici, dar sub nici o forma, sub absolut nici-o forma nu-ti explici de ce sunt badaran!

Ia aplica tu lama lui Occam si vino cu o ipoteza simpla?

Te ajut io: pentru ca diletantismul nu impune respect! :)

22 September, 2009 16:52

 
Anonymous Anonymous said...

Pai bine bah, vii cu exemplul lui Lambert, dar nici macar acu' nu tzi-a licarit o lampa! Inca nu sclipeste nimic!
Nio o banuiala, nici o suspiciune, nici un miros suspect...
Vad ca tot in bezna esti din moment ce cautzi nod in papura si tzii sa arati ca "nu a spus nimic de Onsager!" :)

22 September, 2009 16:57

 
Blogger R.A.Muresan said...

Stimabile, eu nu ti-am cerut respect, ca nu-s tatal tau, nici prietenul tau.
Am incercat sa te inteleg, insa cred ca va trebui sa renunt: imi dau seama ca nu sint interesat sa te inteleg. Chiar nu stiu de ce am insistat in dialogul cu tine.
Nu cred ca ai ceva de invatat iar eu nu am cum sa te ajut.
Esti o obraznicatura docta care nu stie sa valorizeze cunoasterea. Poate ca nu am exercitiul dialogului stiintific, tu ai insa probleme in zona comunicarii de baza, probleme grave de relationare, si cred ca stii prea bine cui ar trebui sa te adresezi. Asta nu inseamna nici ca esti nebun, nici ca esti slab, ci ca ai pur si simplu nevoie de ajutor specializat, ajutor pe care eu nu ti-l pot da.

22 September, 2009 17:06

 
Blogger R.A.Muresan said...

Linisteste-te, in chestiunea asta si in oricare alta ma voi lamuri si fara tine.

22 September, 2009 17:12

 
Blogger R.A.Muresan said...

Io-s ala prost, tu esti ala destept, eu am de invatat, tu nu.
Ce-ar fi sa lasam lucrurile asa si sa-ti vezi de treaba?

22 September, 2009 17:16

 
Blogger R.A.Muresan said...

In citeva minute inchid pravalia si plec la miscare. Iti spun asta pentru a nu te obosi sa-mi mai raspunzi.

22 September, 2009 17:19

 

Post a Comment

Links to this post:

Create a Link

<< Home