Science is the best thing we can do. And I think it is better for men to seek order in a chaotic manner instead to study chaos in an orderly fashion.

Sunday, July 18, 2010

Citeva ginduri despre imaginar, transcendent si iubire

Redau mai jos un dialog dezvoltat pe smartwoman.hotnews.ro, si care a fost prilejuit de postarea mea anterioara, la rindul ei, o reactie la un alt articol de pe acelasi site.

Nota redactiei: Comentariul a fost postat la articolul “Cat de rau le fac fetelor povestile cu printese. Basmele ne baga in cap ca exista cineva care ne va iubi vesnic”

Scrie-ne si tu pe adresa redactiei smartwoman[at]hotnews[dot]ro. Noi vom trata cu toata atentia articolul tau si, daca il vei trata la fel, ii vom acorda prima pagina. Datele tale raman strict confidentiale, iar identitatea va fi protejata.

* Redactia SW isi rezerva dreptul de a modera materialele primite si de a le publica sub aceasta rezerva.

* Redactia SW isi rezerva dreptul de a alege, de a edita si de a transforma o parte dintre comentariile postate de cititori (ca raspuns la articolele de pe site) in materiale de sine statatoare.

58 comentarii

Participa la discutie. Citeste comentariile cititorilor si exprima-ti si tu parerea!

1. Comentariu scris de xp
Publicat la data de 15.7.2010, ora 9:39 am

nice
Raspunde
2. Comentariu scris de Marius
Publicat la data de 15.7.2010, ora 10:22 am

In toata aceasta vorbereala, nu mi se pare ca ai surprins ceva esential…sorry, eu unul n-am ramas cu nimic din acest articol(mai stii, poate nu sunt capabil sa inteleg…). Ce am reusit sa percep…e confuzia ta.
Raspunde
* Comentariu scris de Anca
Publicat la data de 15.7.2010, ora 2:05 pm

Subscriu…. Sunt de acord si cu Alex: iubirea este un punct central in devenirea umana.
Ma asteptam totusi, la altceva.. incepusei bine.. treaba cu basmele, este adevarata… insa mai departe, ai incurcat-o rau… te-ai lasat pacalita, de … propriile dezamagiri…
Raspunde
3. Comentariu scris de Cristina
Publicat la data de 15.7.2010, ora 10:33 am

Osho?
Raspunde
* Comentariu scris de Alex
Publicat la data de 15.7.2010, ora 11:48 am

Nu. Pinochio.
Raspunde
4. Comentariu scris de smartman
Publicat la data de 15.7.2010, ora 10:54 am

Sper sa mai aud de autoarea/autorul acestui articol. Unde stau ascunsi oamenii astia? De ce nu ies mai des in fata?
Raspunde
5. Comentariu scris de Alex
Publicat la data de 15.7.2010, ora 11:47 am

Robotii nu au suflet (a se intelege cat se poate de laic si rational afirmatia)
Imi pare rau sa contrazic, dar cred ca iubirea este un punct central in devenirea umana.
Raspunde
6. Comentariu scris de ileana
Publicat la data de 15.7.2010, ora 1:02 pm

sunt de acord cu marius, articolul nu transmite nimic clar.
sunt de acord si cu marius, consider ca iubirea este centrul devenirii umane.
ce-ar fi ca cine scrie un articol sa-si defineasca intai mesajul pe care vrea sa-l transmita, ideea centrala? astfel poate si-ar clarifica ce vrea sa spuna, ar economisi timpul sau si pe al celor care citesc articolul.
Raspunde


* Comentariu scris de R.A.Muresan
Publicat la data de 15.7.2010, ora 3:08 pm

Inchipuiti-va ca mi-e destul de clar ce anume am de spus. Daca ati citit atenta introducerea, ati putut afla ca acest articol e de fapt o reactie la un alt articol: de aici puteati deduce ca nu eu am ales sa-l pun pe prima pagina, ci redactorii revistei Smart Woman, acestia considerind ca articolul transmite ceva.
Aceste lucruri fiind acum clare, cred ca as putea avansa un pic pentru a arata ca postarea d-voastra este cel putin inconsecventa. Pe de-o parte spuneti ca articolul nu transmite nimic clar, pe de alta parte, amintiti asa, in treacat, ca “iubirea este centrul devenirii umane”. Asadar, exista cel putin o afirmatie clara in articol pe care simtiti nevoia sa o contraziceti, fara a avansa insa vreun contraargument.
Asadar, va intreb: de ce sustineti ca articolul nu transmite nimic clar, cind un minim demers rational va contrazice? Va sint antipatici cei care nu gindesc la fel ca d-voastra? Daca sinteti consecventa si chiar credeti ca iubirea este centrul devenirii umane, deci si centrul devenirii d-voastra, nu credeti ca ar trebui sa-i priviti cu intelegere — nu neaparat cu afectiune — pe cei care vad lucrurile altfel si sa le acordati cel putin prezumtia de buna-credinta?

Pentru cei obisnuiti cu discursurile simplificatoare si care nu au putut desprinde nimic din articol pot face totusi un rezumat, desi, ceva imi spune ca cei mai multi dintre ei au inteles mesajul dar ca, in realitate, nu sint de acord cu ideile sale.

1. Sentimentele, deci si iubirea tin mai degraba de ideologic decit de rational
2. Asa cum pe vremuri oamenii credeau ca Pamintul se afla in centrul lumii si ca zeii se afla undeva in cer, tot asa, oamenii de azi cred ca iubirea este centrala devenirii
3. Iubirea a fost impusa ca fiind centrala prin crestinism, si putem vorbi astazi despre crestinism ca despre o autentica ideologie a iubirii, in fapt, o ideologie ca oricare alta, si care are ca finalitate, (tot) o utopie.
4. Astazi stim ca nu e nevoie de o religie pentru a putea vorbi de transcendent, imaginar sau ideal.
5. Oamenii religiosi, ca si ateii ne constring pe noi, ceilalti — prin forta lucrurilor, mult mai putini la numar –, sa alegem: sa ne imaginam doua tabere, fiecare avind la intrare mesajul “daca nu esti cu noi, atunci esti musai impotriva noastra”. Dar aceasta e chintesenta oricarei ideologii: ce alegem?
6. Ne place sau nu ne place, daca sintem cu-adevarat rationali si onesti, admitem ca, bazindu-ne pe ceea ce stim astazi, nu se poate transa definitiv in chestiunea existentei lui Dumnezeu: nu putem dovedi ca exista, dar nici ca nu exista. Incit, calea de mijloc nu este aceea intre adevar si minciuna — fiindca nu exista asa ceva –, ci aceea intre credinta si necredinta. Trebuie sa avem libertatea de a gindi ambele posibilitati atita cit timp nu apare vreun argument hotaritor.
7. Rationalismul este centrul culturii europene moderne, nu ateismul, nu crestinismul, nu iubirea, asa cum ne indeamna sa credem diversi ideologi.

Ultima afirmatie a fost reluata ca atare fiindca nu cred ca poate fi facuta mai clara decit atit.
In fine, imi pare ca pentru asimilarea sentimentului de iubire si pentru educarea copiilor nostri sint mult mai potrivite basmele decit orice fel de religie. Basmele nu au nimic ideologic in ele, au calitati literare, nu tintesc spre utopii, nu dau porunci, nu moralizeaza excesiv, multe dintre ele fiind scrise cu umor si fara incrincenare. As indrazni sa afirm chiar ca, in pofida a ceea ce cred multi dintre oamenii de cultura, ceea ce ramine cu-adevarat viabil din trecutul nostru mai indepartat nu sint datinile sau credintele, ci basmele: adica ideile pure, imaginarul neideologic, idealul neatins de lacomie, resentiment sau dezamagire, sete de putere, alienare sau angoasa.
Raspunde
o Comentariu scris de Anca
Publicat la data de 15.7.2010, ora 3:40 pm

Nu e vorba de a fi antipatic sau simpatic, ca nu prea are nici o importanta.. In fond si la urma, urmei, e ideea ta, iti apartine, e o pura parere si cu asta cam atat… doar ca le-ai cam amestecat pe dansele, pe ele – ideile, atat de tare… mi-e greu, foarte greu sa te urmaresc… sincer, iarta-ma, personal, nu reusesc sa inteleg ce vrei sa spui? Ca nu este iubire?… Da, oamenii nu stiu inca, ce este iubirea, dar iubirea adevarata.. si totusi tanjim dupa ea. Rationamentul nu naste, neaparat, iubire… Nici nu stiu ce sa inteleg, imi pare rece si de neinteles articolul tau – pentru mine, e doar gandit si scris cu vorbe pompoase… poate esti abia la inceput de experienta, a vietii.. fii mai atenta cu lectiile… si in special cu tine… in rest.. totul este relativ…. Sa fii iubita!
Raspunde

+ Comentariu scris de R.A.Muresan
Publicat la data de 15.7.2010, ora 4:34 pm

Ideile nu se amesteca intre ele ci se leaga in mod natural: asta mai ales daca rationamentul este bun. In demersul de mai sus am aratat practic cum se leaga lucrurile: anume ca ideologia crestina este aceea care a exagerat rolul iubirii in viata noastra spirituala, nu basmele, asa cum s-a presupus in mod nefondat in articolul de la care a pornit intreaga discutie.
N-am afirmat ca rationamentul naste iubire, dar da: admit si eu ca oamenii nu prea stiu ce este iubirea. S-ar parea ca cei aproape doua mii de ani de crestinism nu le-au folosit prea mult, ba as spune ca mai mult i-au zapacit dind nastere la atitea conotatii divine pentru descrierea acestei trairi totusi comune. Imi pare uneori ca o antilopa ce-si apara puiul in plina savana atinind calea carnivorului stie deja mai bine decit unii dintre oameni ce anume este iubirea.
Revin la asertiunea ta, cum ca rationamentul nu naste (neaparat) iubire, si care in sine mi se pare interesanta. Fiindca nu am meditat destul la chestiunea asta, nu o pot expedia. Totusi. Admitind ca rationamentul nu naste neaparat iubire, cred ca se poate admite si ca ratiunea este aceea care tine iubirea in friu, adica o domoleste. Altfel, imi pare ca orice alt sentiment, nu doar iubirea, poate sminti cu totul pe cel mai masurat dintre oameni, mai ales ca nu cred ca sentimentele ar trebui sa ne conduca in viata de toate zilele. Mai departe, e de vazut daca faptul ca rationamentul nu naste iubire poate fi gindit ca un defect al rationalismului. Eu nu cred asta.
Marii ginditori dar si oamenii de stiinta afirma ca intelegerea — care e un rezultat al rationamentului — poate da nastere unui sentiment de bucurie greu de descris in cuvinte. Oare nu cumva cel care intelege este cel mai susceptibil de a se apropia de ceea ce numim iubire?

P.S. R.A.Muresan vine de la Romeo Alexandru Muresan. Scuze pentru lipsa de precizie, dar asa imi semnez peste tot mesajele, inclusiv pe blog.
Cineva care e antropolog si care a analizat putin forumul revistei afirma ca, in general, cind e vorba de femei, aici mesajele sint critice, iar cind e vorba de barbati, destul de intelegatoare. Asta arata cit de insidios lucreaza citeodata prejudecatile si cultura noastra in fond traditionalista.
Raspunde
# Comentariu scris de Anca
Publicat la data de 15.7.2010, ora 5:25 pm

Nu, imi cer iertare dar te pripesti, nu am dedus ca ai fi femeie din felul in care scrii sau pentru ceea ce gandesti, sincer, vazand prescurtarile R.A. m-am gandit fara sa ma intreb de ce, la Rita :) Apoi, te felicit pentru ce ai scris mai sus, este foarte precis si cat se poate de corect, total opus articolului tau… si daca o sa imi mai permiti, iti voi atrage atentia asupra unui singur fapt: Ai incercat sa cuprinzi intr-un singur articol mai multe teme, mai multe subiecte, fara sa faci legatura intre ele… ideile nu curg, nu se intampla in mod natural. Am chiar senzatia ca initial au fost mai multe articole, din care ai facut unul – le-ai lipit, total neinspirat.. :) Apoi, nici titlul nu este prea inspirat iubire vs banca – cam nereusita asocierea – antagonism… titlul socheaza din start… Sentimentul iubirii este central in dezvoltarea umana si da, educatia nu este prea reusita in sensul asta al iubirii, si nici intr-un alt sens… Daca articolul sau macar titlul ar fi “Vorbit” cu accent pe religie sau pe iubirea religioasa sau orice altceva, probabil ca ar fi iesit mult mai bine… Mult succes in continuare!
Raspunde

* Comentariu scris de R.A.Muresan
Publicat la data de 15.7.2010, ora 7:35 pm

Desi e intotdeauna de dorit ca substanta unui articol/eseu sa fie curgatoare, din motivele deja amintite — printre altele faptul ca era vorba de o reactie la un alt text –, se prea poate ca legaturile dintre idei sa nu fie evidente: ele exista totusi. Desi a fost vorba de un act spontan, el reflecta totusi modul meu de a gindi (in) chestiunile puse in discutie aici: chiar nu cred ca poti gasi ceva de prisos in a textul meu. Titlul “articolului” nu a fost ales de mine, dar mi se pare inspirat si percutant, chiar incitant: nu cred ca a daunat in vreun fel economiei textului, mai ales ca face parte din acesta.
In rest, nu cred ca pentru “hipermodernii” din noi ar fi o problema sa admita ca gindirea e un proces discret — i.e. discontinuu –, aparent aleator, mai ales in etapa sa intuitiva, cea in care se cauta tocmai existenta conexiunilor. Nu poti lega doua idei (ce par) separate daca nu sari mai intii de la una la alta.
Nu-mi puteam centra ideile pe religie, caci nu despre religie a fost vorba la inceput, ci despre o neintelegere legata de iubire, neintelegere, dupa parerea mea, accentuata de sentimentul sau ideologia religioasa.
Fireste ca nu inteleg de ce rezumatul este total opus “articolului”, fiindca acestea exprima de fapt acelasi lucru.
Raspunde
o Comentariu scris de cris
Publicat la data de 15.7.2010, ora 4:28 pm

Nu se intelege mai nimic din articol pentru ca aruncati cu cuvinte pur si simplu fara explicati sensul lor de fapt. Va referiti la iubire, la ce iubire va referiti? Iubire pasionala, iubire platonica, iubirea familiala, iubirea de Dumnezeu? Vorbim de una din astea sau vorbim de toate? Sau vorbim despre afectiune? Despre capacitatea umana de a ne atasa emotional de alta fiinta si de a empatiza cu ea? Tocmai aceasta capacitate sta la baza constiintei noastre, fara ea n-am mai fi umani. Am fi doar niste fiinte insetate de putere si dominare, cu vieti ratate. Deci a zice ca iubirea nu e esentiala in devenirea umana e ca si cum ai zice aerul nu e necesar pentru a trai.
Iar faza cu rationalismul centrul culturii europene moderne ma face sa ma intreb “a, o doctrina filozofica veche de 400 ani e centrul culturii noastre?”. Ce s-a ales de iluminism, de modernism, de postmodernism in care traim acum? Ca sa nu mai zicem ca tara asta a fost profund afectata de comunism, o alta doctrina filozofica minunata care a fost centrul culturii europene de est si centrale cativa zeci de ani.
Ateism, crestinism, budism, hinduism, toate astea sunt religii, reflecta credintele personale ale unor grupuri de indivizi. Nu sunt adevaruri absolute. Oamenii au nevoie de credinta pentru buna lor functionare psihica. Credinta e modul fiecaruia de a trece peste nedreptatile vietii (moartea cuiva drag, boala, razboi) si modul de a te bucura de ce-ti ofera fiecare moment. Si cel mai important e ca nu te forteaza nimeni sa alegi o tabara sau alta. Tu alegi in ce vrei sa crezi in functie de experientele pe care le traiesti.
Raspunde

+ Comentariu scris de R.A.Muresan
Publicat la data de 15.7.2010, ora 5:17 pm

Arunca cu cuvintele cel care isi face introducerea intr-o discutie in mod iritat, ba chiar lipsit de politete, cel care face parada de cultura, cel care introduce subiecte care nu folosesc discutiei, dar si cel care face apel la litota (i.e. cultura subintelesului).
Eu am vorbit despre iubire in sens generic, adica suficient de simplu pentru a nu complica inutil discutia intr-un forum de orientare generala totusi.
Doctrina filozofica a comunismului nu e deloc minunata si nimeni de aici nu a afirmat ceva care sa sugereze macar acest lucru.
Eu nu as putea vorbi despre fiinte ratate, nici macar despre furnici ratate sau bacterii ratate.
Inteleg ca sinteti indignat pentru faptul ca pe unii nu ii duce capul ca este evident ceea ce credeti d-voastra despre iubire, inteleasa pina la urma tot in sens generic. Indignarea este un sentiment si nu poate tine loc de argument: insa daca insistati, ati putea incepe cu incercarea empatiei in ceea ce ma priveste, asta fiindca tot vorbiti despre ceea ce ne deosebeste de “fiintele ratate”.
“La faza” cu rationalismul ca centru al culturii europene, nu vechimea e criteriul dupa care judecam o afirmatie sau un sistem filozofic, ci veridicitatea: continutul de adevar adica. De pilda, teorema lui Pitagora este adevarata in veacul veacului (in spatiile euclidiene), nu are importanta ca teorema e descoperita cu mult inaintea aparitiei crestinismului.

Raspunde
# Comentariu scris de cris
Publicat la data de 15.7.2010, ora 11:25 pm

Ma irita si ma indigneaza lipsa de cultura ascunsa sub o masca de intelectualism. Daca tot suntem intelectuali ori vorbim clar, ori nu mai vorbim deloc. Dumneavoasta va dati seama ca subiectul cat de importanta e iubirea (in sens generic) in viata unui om e un subiect atat de vast si care poate fi dezbatut din multe perspective? Abia cu o cunoastere vasta a psihologiei umane si a psihologiei afectiunii, o intelegere profunda a culturii europene prin prisma tuturor curentelor filozofice care au contribuit la ea (ce am adus eu in discutie sunt doar cateva) si un studiu al religiilor pentru a intelege similitudinile dintre ele, abia atunci reusim sa avem pareri mai apropiate de realitate. Fara aceste lucruri, avem doar o credinta si credinta dumneavoastra e foarte clara: iubirea nu e asa importanta in viata, ratiunea primeaza mereu, crestinismul e o abominatie. Acesta e adevarul obiectiv? Nici macar nu exista asa ceva. Nu suntem inzestrati cu cunoastere absoluta si o capacitate nelimitata de a intelege lumea. Fiecare om intelege lumea prin prisma constiintei sale si a capacitatilor sale si a culturii in care traieste, astfel incat putem zice ca adevarul e relativ la fiecare individ, la fiecare cultura, la fiecare sistem de valori. Nici macar adevarul stiintific nu e adevarul obiectiv. Teorema lui Pitagora zicem ca e adevarata pentru ca noi observam ca fiind valida. Nu e adevarata prin ea insasi, e adevarata prin noi subiectii care o observa.
A, si tocmai pentru ca empatizez cu dumneavoastra incerc sa va arat ca exista atatea alte necunoscute pe care ar trebui sa le luati in calcul cand vorbiti despre ceva si ca e bine sa mai iesiti din cutiuta in care stati de obicei (in sensul de convingeri personale foarte puternice) si sa mai studiati despre filozofie, religie, psihogie. Si acest lucru nu vi-l recomand pentru a va schimba convingerile, ci ca macar sa-i combateti mai bine pe cei cu care intrati in dezacord.
Raspunde

* Comentariu scris de R.A.Muresan
Publicat la data de 16.7.2010, ora 10:11 am

Si pe mine “Ma irita si ma indigneaza lipsa de cultura ascunsa sub o masca de intelectualism”. Insa pe mine ma atrage dialogul, si in general prefer sa ma orientez mai degraba spre ceea ce ma stimuleaza decit spre ceea ce ma irita. In realitate, pentru mine este o bucurie sa dialoghez, chiar si atunci cind interlocutorul imi este de la bun inceput ostil.

Cind insusi Iisus si mai apoi sf. Pavel au vorbit despre iubire, nici ei nu aveau “o cunoastere vasta a psihologiei umane si a psihologiei afectiunii”. De ce atunci as crede ca tot ceea ce au spus despre iubire ramine in picioare?
Credinta mea nu e asa de “clara” incit sa sugereze macar ca crestinismul este o “abominatie” — termenul e o fortare, corect ar fi abominabil.
De-acord, nu sintem inzestrati cu o capacitate de intelegere nelimitata, nici n-as putea pretinde asta, dar exista domenii ale cunoasterii in care putem vorbi despre absolut: adevarurile matematice sint, in spatiul lor strimt si riguros, absolute. Fireste, in stadiul actual, stiinta nu poate emite pretentii de cunoastere legate de Fiinta, dar tocmai de aceea are succes: fiindca nu pretinde ceea ce nu poate, asa cum, cred eu, face o religie.
Adevarul nu trebuie gindit ca relativ, fiindca atunci nu am mai cauta adevarul. Cum spuneam, teorema lui Pitagora in spatii euclidiene este adevarata in sens absolut, chiar daca multi oameni nici n-au auzit de ea, chiar daca subiectii care au descoperit-o nu mai exista. Asta fiindca teorema exista chiar si inainte de a fi descoperita. Aceasta este forta imaginarului, si, cum sugeram in articol, nu trebuie sa ajungem in situatia de a-i nega existenta sau autonomia.
In fine, ar mai trebui observat ca nu stiinta este aceea care relativizeaza, ci cultura.
Sigur ca exista multe necunosute, cunoasterea incepe insa intotdeauna de la ceea ce este cunoscut si se dezvolta din aproape in aproape, prin demers rational.
Nu ma deranjeaza trimiterea condescendenta la biblioteca. Cred insa ca actul de cunoastere se face prin efort individual sustinut si ca nici o biblioteca din lume nu-l poate substitui: fiindca descoperirea nu apare in lume prin biblioteci, ci prin indivizii creatori.

Raspunde
o Comentariu scris de cris
Publicat la data de 16.7.2010, ora 4:48 pm

Dar am spus eu sa credeti ce au zis Iisus si Pavel despre iubire? Nu inteleg care va e problema cu crestinismul. Lumea in care traim devine din ce in ce mai nereligioasa. Si parerea mea personala e ca vietile oamenilor moderni sunt atat de centrate pe a intelege ce e iubirea adevarata, cum dai de ea,etc tocmai ca sunt din ce in ce mai putini religiosi si lipsiti de repere. Omul are datoria sa filtreze cunoasterea prin ratiunea sa, dar cand lucrurile n-au sens apeleaza la credinta. Si nu trebuie sa fie credinta crestina. Poate sa fie si ateism.
Adevarul n-ar trebui sa fie gandit nici ca absolut, ca atunci devinim orbiti de el. Adevarurile stiintifice nu sunt absolute tocmai pentru ca se modifica in timp cu cat facem mai multe experimente, cu cat incercam sa intelegem mai bine esenta lucrurilor. In anii 1900, un adevar absolut era legea lui Newton. Nimeni nu se gandea sa o contrazica cumva. Doar ideea ca ar putea fi gresit ceva in legea lui Newton era o ineptie. Dar totusi, a aparut Einstein care a pus la indoiala aceasta lege si a descoperit relativitatea.
Indivizii creatori apar in lume tocmai pentru ca propun idei care combat ideile invechite si observa erorile din ele si considera ca pot veni cu ceva nou. Dar inainte de asta trebuie sa stii ce combati. Altfel risti sa aduci ceva nou care de fapt a mai fost gandit inainte.
Raspunde

+ Comentariu scris de R.A.Muresan
Publicat la data de 16.7.2010, ora 6:14 pm

“Dar am spus eu sa credeti ce au zis Iisus si Pavel despre iubire? Nu inteleg care va e problema cu crestinismul.”

Iisus si cu sf. Pavel au vorbit mai intii despre iubire ca reprezentind totul. Crestinismul se sprijina in mod covirsitor pe iubire, si va amintesc ca aici se vorbea despre iubire.

“Lumea in care traim devine din ce in ce mai nereligioasa. Si parerea mea personala e ca vietile oamenilor moderni sunt atat de centrate pe a intelege ce e iubirea adevarata, cum dai de ea,etc tocmai ca sunt din ce in ce mai putini religiosi si lipsiti de repere….”

Chiar credeti ca oamenii incearca sa inteleaga ce anume este iubirea? Nu cumva cei mai multi au impresia ca stiu? Oamenii cauta sa fie iubiti, nu sa iubeasca, cauta fericirea, nu iubirea — despre fericire, Einstein spunea ca e idealul turmei (…). Mai putin religios nu e sinonim cu lipsit de repere, ci doar ca nu sint admise reperele impuse de religios. Si-apoi, a avea repere false poate fi chiar mai rau decit a nu avea repere.

“Omul are datoria sa filtreze cunoasterea prin ratiunea sa, dar cand lucrurile n-au sens apeleaza la credinta. Si nu trebuie sa fie credinta crestina. Poate sa fie si ateism.”

Lucrurile au un sens, altminteri nu s-ar mai preocupa nimeni de stiinta. Spuneam ca stiinta da seama de o ordine si da in mod sistematic rezultate.

“Adevarul n-ar trebui sa fie gandit nici ca absolut, ca atunci devinim orbiti de el.”

Adevarul nu orbeste, ci elibereaza, parca asa se spune.

“Adevarurile stiintifice nu sunt absolute tocmai pentru ca se modifica in timp cu cat facem mai multe experimente, cu cat incercam sa intelegem mai bine esenta lucrurilor. In anii 1900, un adevar absolut era legea lui Newton. Nimeni nu se gandea sa o contrazica cumva. Doar ideea ca ar putea fi gresit ceva in legea lui Newton era o ineptie. Dar totusi, a aparut Einstein care a pus la indoiala aceasta lege si a descoperit relativitatea.”

N-am sustinut ca adevarurile stiintifice sint absolute, ci ca exista domenii ale cunoasterii in care putem vorbi de adevar absolut: vorbeam acolo despre teoreme fiindca dovedirea lor tine de silogism, nu de experiment, de un soi de metafizica, adica de imaginar (sint suficiente mintea, creionul si hirtia). K.Popper asimila stiinta cu fizica, insa matematica a atit de intim legata de fizica (V.I.Arnold sustinea ca matematica este o parte a fizicii), incit, o buna parte dintre adevarurile absolute din matematica se transfera natural celor din fizica.
Trecerea de la teoria lui Newton la aceea a lui Einstein este mai subtila decit o descrieti, si arata ca inclusiv acolo unde inainte aveau loc rasturnari spectaculoase, astazi se fac mai degraba completari. Teoria lui Newton nu este corecta in sens absolut, dar da rezultate corecte cu un mare grad de precizie, incit e folosita si astazi cu acelasi succes, tocmai fiindca neajunsurile sale apar doar undeva la limita (i.e. atunci cind ne apropiem de viteza luminii).
In stiinta nu vorbim de revolutii decit fortind termenii. Fiindca o revolutie rastoarna si elimina complet o ordine, inlocuind-o cu alta. Asta s-a intimplat de multe ori in societatile umane, dar foarte rar si doar pe la inceputuri in stiinta. Cum spuneam, in stiinta ne bazam tot timpul pe ceea ce s-a facut inaintea noastra: nimeni nu mai porneste de la zero. Putem invalida la un moment dat unele ipoteze, dar ne sprijinim adesea pe altele, care si acelea existau deja.

“Indivizii creatori apar in lume tocmai pentru ca propun idei care combat ideile invechite si observa erorile din ele si considera ca pot veni cu ceva nou. Dar inainte de asta trebuie sa stii ce combati. Altfel risti sa aduci ceva nou care de fapt a mai fost gandit inainte.”

Indivizii creatori nu combat ideile invechite, ci pe cele eronate. Cum am mai spus aici, nu vechimea este o problema sau noutatea un criteriu, ci veridicitatea este aceea care conteaza: adica valoarea de adevar. A redescoperi nu e un risc, ci o verificare ca gindesti corect. Lucrul se intimpla tot timpul, fiindca redescoperim mereu ceea ce au gindit altii inaintea noastra: daca sintem insa consecventi si insistenti, daca avem o intuitie corecta si sintem inspirati, abia dupa foarte multe redescoperiri dam peste o descoperire autentica. Acesta este drumul. Asa lucreaza rationalismul. Este evident ca drumul acesta e mult mai dificil decit in cazul revelatiilor religioase de pilda, care, printre altele, nici macar nu pot fi verificate.
Raspunde
# Comentariu scris de cris
Publicat la data de 16.7.2010, ora 7:05 pm

Cum poate sa raspunda stiinta la intrebarile “de ce” la care raspunde credinta? Stiinta ne arata doar care-s mecanismele naturii din jur, nu ne releva si sensul lor. Nu putem sa ne centram doar pe ratiune ca raspunsurile oferite de aceasta sunt incomplete, inexacte si de cele mai multe ori nu ne ajuta in viata noastra emotionala. Aici intervine credinta. Si orice credinta am avea aceasta credinta se construieste pe iubire.
Nici in cazul teormelor, nu vorbim de adevar absolut. Teoremele sunt niste afirmatii demonstrate pe baza unor axiome (propozitii care nu pot fi demonstrate si pe care le consideram adevaruri universale). Tot ce e considerat adevarat, e doar o consecinta a constiintei noastre. Nu exista adevaruri in afara constiintei noastre, ci lucrurile doar exista.
Raspunde

* Comentariu scris de R.A.Muresan
Publicat la data de 16.7.2010, ora 9:17 pm

“Cum poate sa raspunda stiinta la intrebarile “de ce” la care raspunde
credinta?”

La multe dintre intrebarile care incep cu “de ce” nu ma simt pregatit sa raspund.
Faptul ca sint multi altii care sustin ca stiu raspunsurile, ii priveste. Nici n-as putea pretinde raspunsuri la intrebari mult mai profunde cind (eu) inca n-am lamurit foarte multe alte intrebari legate de chestiuni elementare.
Abia aici cred ca tine de fiecare dintre noi sa decidem cine e onest, si cine nu.
Stiinta raspunde deocamdata la aceste intrebari cu “nu stiu”, desi in multe alte chestiuni da sistematic rezultate, adica raspunsuri corecte. Credinta raspunde la aceleasi intrebari cu “stiu, si inca foarte bine”, dar esueaza si a esuat sistematic la unele dintre cele mai simple intrebari — vezi aparitia vietii. Religia pretinde ca exista Rai si Iad, adica lumi nemaivazute si nemaiauzite, dar nu da nici o explicatie cu adevarat folositoare legata de lumea concreta in care traim: pretinde insa ca are explicatii folositoare legate de suflet sau sanatate — de pilda ca oamenii buni vor invia si ca bolile sint efectele pacatelor — dar nu vindeca nici macar banala raceala. Religia ne vorbeste despre importanta iubirii, dar in acelasi timp ne aminteste despre Iad, deci iubirea nu poate chiar totul — mai exista si rebuturi,
cum spunea cineva pe-aici, fiinte ratate.
N-as mai dezvolta subiectul aici fiindca simt ca am iritat deja pe multi dintre cei care cred, si chiar nu mi-am propus asta. Nu acesta e subiectul de la care am pornit, daca exista Dumnezeu sau nu.

“Nu putem sa ne centram doar pe ratiune ca raspunsurile oferite de aceasta sunt incomplete, inexacte si de cele mai multe ori nu ne ajuta in viata noastra emotionala.”

Eu ma pot centra pe ratiune, chiar daca raspunsurile sale intirzie adesea,
– sint un om destul de rabdator –, iar asta nu ma impiedica sa admit autonomia
vietii mele afective, tot asa cum admit nevoile primare ale trupului, fara a ma conduce dupa instincte.

“Nici in cazul teormelor, nu vorbim de adevar absolut. Teoremele sunt niste afirmatii demonstrate pe baza unor axiome (propozitii care nu pot fi demonstrate si pe care le consideram adevaruri universale). ”

Interesant. Nu admiteti existenta unei lumi transcendente a conceptelor (a adevarului, numerelor, teoremelor) independenta de existenta noastra, dar credeti nici mai mult nici mai putin decit in existenta unor fiinte transcendente care pot da sens vietii.

“Tot ce e considerat adevarat, e doar o consecinta a constiintei noastre.”

Atunci Dumnezeu nu mai e transcendent, ci doar un rezultat al constiintei? Sau si constiinta este transcendenta?
Daca Dumnezeu nu e transcendent, atunci nu exista transcendent, existenta sa nemaiavind sens. Daca in schimb constiinta este transcendenta, atunci la fel sint si lucurile care iau nastere in ea, deci si conceptele.
Este evident ca nici aceste chestiuni nu mai fac obiectul discutiei anterioare
si de aceea cred ca, cel putin pentru moment, am putea lasa lucrurile asa: sint dispus sa discut mai departe despre toate astea aici doar daca acesta va fi subiectul curent din acest forum.
(Multe dintre chestiunile astea sint discutate pe blog, in postari ce se desfasoara de-a lungul mai multor ani. E-adevarat, tonul de acolo este altul.)
* Comentariu scris de cris
Publicat la data de 17.7.2010, ora 2:14 pm

Prefer si eu sa lasam asa discutia. Faptul ca eu cred ca iubirea e centrala devenitii oamenilor nu e din cauza religiei pe care o am. Nu cred in religia crestina, in rai, in iad, in fiinte transcedente. Lumea asta nu se rezuma la religia crestina, sunt atatea aspecte interesante in celelalte religii. Si oricum religiile aduc ceva foarte practic in viata oamenilor: coduri morale si chiar coduri de conduita.

* Comentariul tau asteapta moderarea. Comentariu scris de R.A.Muresan
Publicat la data de 18.7.2010, ora 8:02 am

Iata ce spune Einstein despre morala, dar si despre educatie, ca solutie:
“Un Dumnezeu ce rasplateste este (…) de negindit fie si deoarece omul care actioneaza potrivit legitatii exterioare si interioare ar fi tot atit de putin raspunzator din punctul de vedere al lui Dumnezeu, ca si un obiect lipsit de viata de miscarile pe care le face. S-a reprosat de aceea stiintei ca submineaza morala, dar desigur in mod nedrept. Comportarea morala a omului poate fi intemeiata eficient pe mila, educatie si solidaritate sociala si nu are nevoie de un fundament religios. Ar fi trist pentru oameni daca ei ar trebui sa fie tinuti in friu prin frica de pedeapsa si speranta in rasplata dupa moarte.”
7. Comentariu scris de florin
Publicat la data de 15.7.2010, ora 2:35 pm

Imi pare rau dar nu inteleg nimic din acest articol incoerent si bombastic. Despre ce este vorba? Rolul basmelor si al imaginariului in viata oamenilor? Ce ar trebui sa prevaleze in educatie: iubirea sau ratiunea? Autorul sau autoarea afirma ceva, iar in fraza urmatoare sustine contrariul. Totul arata ca si cum ai compune fraze ce folosesc un limbaj sofisticat si le-ai alatura aleator.
Raspunde
8. Comentariu scris de ana
Publicat la data de 15.7.2010, ora 3:19 pm

acest articol pare scris de cineva care nu prea avut iubire in familie. Altfel nu vad cum de prefera pragmatismul iubirii.
Raspunde

* Comentariu scris de R.A.Muresan
Publicat la data de 15.7.2010, ora 3:32 pm

Intr-o polemica nu e indicat sa faci afirmatii despre interlocutor sau despre trecutul sau, ci mai degraba legate de asertiunile acestuia. Explicatia e simpla: s-ar putea usor crede ca nu ai argumente sau idei la obiect.
Raspunde
9. Comentariu scris de xyz
Publicat la data de 15.7.2010, ora 3:20 pm

Vai de capul tau! “realitatea de zi cu zi a ginditorilor”….? parca era corect ganditorilor….dar dupa atata betie de cuvinte….Din cate imi amintesc eu Steinhart parca zicea ca daca pentru ignoranti se poate admite necredinta, ceilalti de-au mai studiat cate ceva au ajuns la concluzia ca pot sa spuna “eu stiu ca exista Dumnezeu” si “nu eu cred ca exista Dumnezeu”
Dar tu mai ai mult pana acolo….si mai stai si in drum sa-ti numeri banii….eventual si pe ai altora…..nu te grabi sa nu te incurci….
Da, mai bine sa le bagam in cap la copii banii, sexul si profitul…. reclame, filme, pornografii…..decat ideea ca cineva poate sa te iubeasca vesnic. Astazi nimeni nu mai face mancare, haine, mobila, servicii….Toti fac vanzari, (sunt cumva colegi cu Iuda), profit …. E de bine….
Raspunde

10. Comentariu scris de R.A.Muresan
Publicat la data de 15.7.2010, ora 3:39 pm

Lasa-ma sa ghicesc: “toti e hoti”.
Raspunde
11. Comentariu scris de Adriana
Publicat la data de 15.7.2010, ora 3:46 pm

Ce reactii urate si mizerabile la un articol ce are la baza logica. Se vede ca am trecut prin logica exact ca ratele prin apa. Si se mai vede ca un articol cu un limbaj mai elevat enerveaza. Scoala romaneasca….
Articolul pune o problema foarte interesanta. Imi place subiectul. Exprimat mai simplu, rationalismul ne duce mai departe, ne dezvolta, iubirea ne ajuta sa ne implinim spiritual sau sa visam, sau sa traim in armonie. Rationali fiind, in esecul adus de iubire (de altfel mult mai des decat iubirea implinita), ne putem reveni mai usor si ne putem in continuare dezvolta ca oameni. Dar iubirea nu neaparat o intalnim sau o traim incontinuu. Excludem aici iubirea dintre parinti si copii care de multe ori e extrem de complexa din cauza personalitatilor diferite…sau a altor cauze pe care eu incerc sa le descopar. A fi rational este esential pentru om. Prin ratiune stii sa deosebesti binele de rau, sa iei decizii, sa iti stabilesti niste valori, etc. A iubi este ceva ce tine de dezvoltarea emotionala a fiecaruia si e foarte important sa traiesti intr-un mediu placut, cu parinti iubitori, insa nu e suficient. Daca astepti ca semenii tai sa fie extrem de iubitori cu tine vei avea un soc, daca insa te astepti de la ei sa fie rationali, s-ar putea sa ai o sansa. Mda, complicat, interesant, multe de spus.
Raspunde
* Comentariu scris de florin
Publicat la data de 15.7.2010, ora 5:17 pm

Articolul o fi avand la baza logica, dar forma este complet ilogica, iar limbajul nu este elevat, ci pretentios. Cat despre expresia “mai elevat” vreau sa amintesc ca adjectivul elevat nu suporta grade de comparatie.

In ceea ce priveste fondul articolului, cu greu decodificat, cred ca este o falsa dilema, omul avand nevoie in egala masura de ratiune si iubire (afectiune). Mai mult considera in mod absurd iubirea ca pe un concept sau categorie filozofica promovata de crestinism sau de alte religii, cand de fapt nevoia de iubire este innascuta si sta la baza relatiilor sociale.
Raspunde

o Comentariu scris de R.A.Muresan
Publicat la data de 16.7.2010, ora 8:27 am

Daca articolul are la baza logica, chiar nu vad cum anume forma sa ar putea fi complet ilogica. Forma tine, in fond, de mijloacele pe care le utilizam pentru a ne transmite ideile. Nu cred ca putem transmite mesaje logice prin mijloace ilogice. E ca si cum ai spune ca, pornind de la un fals, poti ajunge la un adevar.
Prin rezumat, eu nu am decodificat articolul, ci l-am sintetizat, l-am facut mai clar celor care nu se aflau in starea necesara discutiei de fata.
Dupa cum se poate vedea mai jos, nu sint eu cel care considera iubirea ca fiind un concept, si chiar nu vad cum, pornind de la articol, s-ar putea afirma treaba asta. Mai ales ca, in viziunea mea, chiar daca iubirea nu e centrala fiintei umane, aceasta are totusi autonomia sa.
Este interesant felul in care, tot datorita ingrosarii operate de crestinism, multi dintre oameni confunda iubirea cu nevoia de iubire. As spune ca nu poate exista neintelegere mai mare privitoare la iubire. Mai cred ca impunerea crestinismului a fost posibila tocmai datorita acestei grave neintelegeri, pina la urma fireasca la inceputuri, nefireasca insa astazi.
Raspunde

* Comentariu scris de R.A.Muresan
Publicat la data de 16.7.2010, ora 8:40 am

Adriana, scuze ca am acordat prioritate criticilor.
Realizez ca vorbim aceeasi limba. Spui:
“Exprimat mai simplu, rationalismul ne duce mai departe, ne dezvolta, iubirea ne ajuta sa ne implinim spiritual sau sa visam, sau sa traim in armonie. Rationali fiind, in esecul adus de iubire (de altfel mult mai des decat iubirea implinita), ne putem reveni mai usor si ne putem in continuare dezvolta ca oameni.”
Este chiar ceea ce inteleg si eu prin rationalism.
Raspunde
12. Comentariu scris de kinn
Publicat la data de 15.7.2010, ora 4:33 pm

“in educatia oamenilor din ultimele milenii” … cred ca exagerezi nepermis de mult, extrapoland o stare de fapt foarte recenta asupra trecutului. Pana acum mai putin de 100 de ani viata era grea si iubirea era ceva mai degraba colateral: parintii nu se sfiau sa-si carpeasca copiii, casatoriile se faceau in principal pe motive financiare, copiii munceau de mici in gospodarie sau ca ucenici etc. Si nici vorba sa fie crestinismul de vina pentru iubire: in 19 secole de crestinism iubirea n-a fost exagerata. Dimpotriva, iubirea a devenit o preocupare exagerata numai in urma dezvoltarii fara precedent din sec. XX, dezvoltare cu caracter laic si tehnic. Nu mamele habotnice isi cocolosesc copiii, ci mai degraba mamele upper-class. Exagerarea iubirii e specifica omului mediu din ziua de azi, ‘drogat’ cu mass-media, cu ambitii foarte mari dar fara a fi bazate pe realizari, fara un sistem de valori foarte solid si fara o tinta anume in viata, si nu omului mediu de pana acum o suta de ani, foarte conservator, aproape habotnic in credinta si care lupta sa-si tina zilele.

Asa ca problema importantei exagerate acordata iubirii, departe de a avea un caracter multimilenar si foarte important, este doar o consecinta a sec.XX, in special a celei de a doua jumatati a sa, si nu prea are nicio legatura cu crestinismul, ci mai degraba cu societatea de consum de azi.
Raspunde
* Comentariu scris de florin
Publicat la data de 15.7.2010, ora 5:27 pm

Cred ca suntem in plina aberatie:

1. iubirea nu are nimic de-a face cu diverse comportamente: daca o mama isi carpeste copilul nu inseamna ca nu-l iubeste
2. confundam iubirea, care este o nevoie reala, cu diverse forme de promovare a conceptului mai mult sau mai putin fericite
3.conceptul de iubire are o existenta intr-adevar multimilenara si a aparut ca tema constanta in literatura incepand de la Homer (vezi Iliada-razboiul troian a pornit ca urmare a rapirii Elenei, vezi Odiseea-Ulise face tot posibilul sa se intoarca la Penelopa, rezistand la fel de fel de tentatii), Ovidius, Dante etc.
Raspunde
o Comentariu scris de Cristina
Publicat la data de 15.7.2010, ora 5:58 pm

Scuze Florin, dar daca o mama isi carpeste copilul, o face pentru ca nu se straduieste prea mult. Si iubiea inseamna straduinta. Chiar si iubirea de copil.
Eu cred ca nu il iubeste daca il loveste, fie si “educativ”.
Raspunde

o Comentariu scris de R.A.Muresan
Publicat la data de 15.7.2010, ora 6:26 pm

Iubirea nu e un concept, e un sentiment de afectiune. Iubirea nu este nici nevoie, iar daca exista oameni care confunda nevoia de iubire cu iubirea insasi, abia aceia sint in plina neintelegere. Iubirea nu e multimilenara si nu a aparut nici macar odata cu scrierea, ci cu mult, foarte mult timp inainte. Nici nu stiu daca exprimarea corecta ar fi aceasta, ca iubirea a aparut cindva: poate ca mai corect ar fi sa spunem ca a existat dintotdeauna.
Raspunde
13. Comentariu scris de andrei
Publicat la data de 15.7.2010, ora 4:36 pm

Uneori, astazi in deosebi, intilnesti din ce in ce mai des indivizi beti de cuvinte, invalmasiti cu ideile, cramponati ostentativ de as arata ,asa,..un fel de intectualism de birou, asa, un fel de filosofie inchegata intre rate, dobinzi, banca, masina, conturi, amici, terasa, o carte in fuga in metrou.., ,in concluzie cite ceva furat in graba, sporadic, incoplet si cu totul sicu totul superficial !
Draga scriitoare/ scriitor, astazi aceasta impresie ai lasat in urma….cuvintelor tale insirate-ca idei nu se pot numi ..
pardon, parol, dar mai trebuie muuult …pina departe …!!
Raspunde

* Comentariu scris de R.A.Muresan
Publicat la data de 15.7.2010, ora 6:14 pm

Iertare, dar nu e “intelectualism de birou” sa scrii corect: de pilda “as arata…” s-ar putea scrie “a-si arata” daca exprimarea “cramponati ostentativ de a-si arata” n-ar fi deja una decurgind dintr-o “filosofie inchegata intre rate, dobinzi…”, si asta “sporadic, incoplet”, “furat in graba” si nu pe indelete.
Raspunde
14. Comentariu scris de un barbat
Publicat la data de 15.7.2010, ora 5:04 pm

Iubirea este un sentiment cu emotiile aferente. Cred ca educatia moderna se bazeaza mai mult pe emotii decit pe rationament ( Ex: Montessori ). Totul are o explicatie simpla: rationali suntem perioade scurte de timp.
Interesant ce zici insa greseala vine din modul de prezentare: Ex: adaptarea discursului la publicul tinta, introducere, exprimarea/demostrarea a 3-5 idei, incheiere si concluzie. Este mai comod sa fii geniu neinteles decit sa muncesti pentru o prezentare buna. “Daca nu poti sa-i convingi, zapacestii”
Raspunde

* Comentariu scris de R.A.Muresan
Publicat la data de 15.7.2010, ora 6:53 pm

“rationali sintem perioade scurte de timp”
Depinde mai ales de ce anume sintem preocupati in majoritatea timpului. Daca de pilda te intereseaza stiinta, atunci nu ai de ales: trebuie sa fii rational in majoritatea timpului, daca se poate chiar si in somn.
Mai mult, eu cred ca sintem rationali chiar si atunci cind actionam inconstient, chiar reflex: eu doar asa imi pot explica dificultatile uriase pe care le avem, nu cu desfiintarea prejudecatilor asa cum s-ar putea crede, ci chiar cu identificarea/recunoasterea lor. La urma urmelor, rationalul poate fi gindit uneori ca un tropism orientat de o intuitie indelung antrenata.
Raspunde

* Comentariu scris de R.A.Muresan
Publicat la data de 16.7.2010, ora 8:07 am

Eu nu incerc sa conving, ci sa lamuresc. E o deosebire intre cele doua demersuri. A incerca sa convingi presupune ca esti deja pe deplin lamurit: iar in acest caz, dialogul pe chestiunile in care vrei sa convingi, desi interesant, devine pentru tine mai putin important decit forma mesajului, fiindca dialogul nu prea mai poate schimba felul in care vezi lucrurile — se admit, fireste, exceptiile de rigoare. Pe de alta parte, desi micul meu eseu este pe alocuri sententios, forma sa vadeste deschiderea dar si dispozitia pentru dialog.
Te asigur ca nu-i comod sa fii geniu neinteles: spun asta nu fiindca sint geniu, ci fiindca geniul neinteles presupune nu doar geniu si lipsa de comunicare, ci suferinta. Iar suferinta nu vine din faptul ca geniul nu stie sa comunice, ci din faptul ca ceilalti nu inteleg ceea ce vrea el sa spuna. Sigur ca noi putem arunca in derizoriu sintagmele de felul asta, dar cred ca aruncarea in derizoriu a unor chestiuni importante este chiar motivul care-i face pe cei geniali sa sufere: ei nu sufera fiindca nu sint intelesi asa cum cred cei mai multi dintre noi, ci fiindca nu are loc un dialog autentic pe chestiunile arzatoare.
Cred ca prezentarea mea este destul de buna pentru a incita la dialog, si asta nu neaparat fiindca a fost publicata: iar imperfectiunile ar trebui sa te incurajeze la dezvoltarea subiectului, nu la ironii. Mai ales ca eu mi-am exprimat deja punctul de vedere, pe cind tu incerci sa-ti ocolesti sansa.
Sugerind ca incerc sa-i zapacesc pe oameni fiindca nu-i pot convinge, imi retragi prezumtia de buna-credinta, si fireste ca in atare conditii dialogul este suspendat.
Raspunde
15. Comentariu scris de Vladimir
Publicat la data de 15.7.2010, ora 5:07 pm

Daca este ceva ce as putea valida din articolul tau, atunci ar fi acea exagerare a unui sentiment *fals* al iubirii, construit pe un fel *gresit* al devenirii umane. Iubirea din contemporanul nostru, promovata oficial (in predici, filme, prin baruri si talk-showuri) nu zideste real nici un singur om. Caci daca ar zidi, atunci oamenii s-ar comporta diferit, ar simti diferit, si-ar dori sa ramana in starea de gratie oferita de iubirea fara de care fiinta nu poate exista.

In rest, ne putem da cu parerea rational pana la disparitia Caii Lactee despre iubire, daca nu traim nici o secunda autenticul sentiment al iubirii.
Personal, prefer o clipa de traire autentica si prin traire, de cunoastere autentica, decat ani de polemici. Si prin extenso, mai bine traiesc decat sa scriu despre ce as putea trai.
Raspunde

16. Comentariu scris de R.A.Muresan
Publicat la data de 15.7.2010, ora 6:41 pm

Nu cred ca-i foarte greu sa-ti imaginezi ca am mers si eu o buna bucata de vreme pe drumul meu gindind ca ar trebui sa traiesc mai degraba sentimentul autentic al iubirii. Insa gindul acesta nu m-a dus nicaieri. Asta probabil fiindca nu iubirea este cea care-l face pe om sa caute cunoasterea, ci sentimentul tainicului, intuitia alcatuirii minunate a acestei lumi despre care vorbea atit de frumos Einstein insusi.
Cit despre scrieri, si eu cred ca multi altii ca s-a scris prea mult. Pe de alta parte, a scrie pentru tine, adica in scopuri “profilactice”, nu e deloc trivial: te ajuta sa te limpezesti dar si sa te faci inteles.
Raspunde
17. Comentariu scris de ponerologus
Publicat la data de 15.7.2010, ora 9:11 pm

Articolul e solid, clar, la subiect. În prima parte face apologia lui Homo Ludens apud Huizinga, pledand pentru o dezvoltare a imaginarului copiilor de azi, prea rupti de carti si prea saraciti de recursul exagerat la cliseele gen tv-games. În a doua parte desfiinteaza teoria iubirii a la Denis de Rougemont, promovand gandirea sanatoasa, sceptica dar si deschisa spre mister, pentru care cele mai bune exemple sunt Einstein, Dawkins si Hawking. Problema lui e ca nivelul analizei e prea elevat pt. o mare parte a cititorilor care se invart aici. Muresane, fa-ti un blog si da linkul lui cand postezi comentarii pe aici, astfel incat cei interesati de analiza ta sa poata sa te citeasca acolo. Sanatate!
Raspunde

* Comentariu scris de R.A.Muresan
Publicat la data de 16.7.2010, ora 9:09 am

Am de mult un blog: in acest forum numele meu apare scris cu rosu si are in spate un link.
Toate cele bune si tie.
Raspunde
18. Comentariu scris de ponerologus
Publicat la data de 15.7.2010, ora 9:18 pm

Si vin cu un mic amendament: spre deosebire de tine, Muresane, eu nu cred ca iubirea tine de ideologic, ci de neuroendocrin. Ca apoi acest dat fiziologic a fost ideologizat in fel si chip spre a servi diverselor teorii scoase din joben (pentru a manipula sau convinge sau autoconsola), asta e alta mancare de peste.
Raspunde

* Comentariu scris de R.A.Muresan
Publicat la data de 16.7.2010, ora 9:22 am

Hm. Cred ca iubirea tine si de ideologic, si de neuroendocrin. Iubirea tine de ideologic nu neaparat fiindca scapa deocamdata rationalismului — nu stiu ce va fi in viitor, cunoasterea va face atunci poate mai multa lumina: astazi insa, noi avem descrieri plauzibile dar cu totul imprecise legate de iubire, descrieri care au totusi raspindire si aderenta sociala. Adica iubirea e inteleasa la un nivel preteoretic, ideologic. Pe de alta parte, daca iubirea nu tine de ideologic, atunci cum explici dezvoltarea aceasta extraodinara a crestinismului, centrat totusi pe iubire, in conditiile in care nu stim ce e iubirea? Ce este crestinismul, daca nu o ideologie a iubirii?
Raspunde
19. Comentariu scris de jj
Publicat la data de 15.7.2010, ora 9:40 pm

nu inteleg de ce incultura ii face pe unii sa sara cu pietre la autor, reprosandu-i ca nu stie ce e iubirea, ca ea n-are legatura cu crestinismul sau ca indrazneste sa puna la indoiala Rolul Iubirii, cu I mare, in raport cu un rationalism pe care probabil ca ei il echivaleaza cu a avea o inima de piatra sau cu hulirea religiei.

ce spune autorul e deosebit de interesant si merita toata reflectia, inclusiv comentariile in care isi clarifica ideile si le testeaza limita (mi-a placut in mod deosebit “Marii ginditori, dar si oamenii de stiinta afirma ca intelegerea — care e un rezultat al rationamentului — poate da nastere unui sentiment de bucurie greu de descris in cuvinte. Oare nu cumva cel care intelege este cel mai susceptibil de a se apropia de ceea ce numim iubire?” – multumesc, R.A. Muresan!)

@ autor: recunosc ca nu ma gandisem in felul asta la basme, inclusiv din cauza coloraturii sentimentale si religioase a multora. pentru un copil care invata de mic religie, basmul nu e decat un complement al viziunilor supranaturale din Biblie si o ilustrare a invataturilor de la biserica.
dar in privinta ideologiei, e adevarat ca este inseparabila de sentiment si de pasiune, si ca blocheaza evolutia intelectuala. aderi la o ideologie cand nu mai ai nimic de descoperit, ci doar de iubit si de aparat, uneori cu violenta (o idee, un lider, o societate ideala, niste invataturi care te leaga de propria ta tinerete sau familie ori de cele mai bune momente ale vietii).
imi pare rau sa descopar pe zi ce trece ca ratiunea, nu neaparat in Romania, pare sa fie valorizata tot mai prost, in dauna unor cuvinte intotdeauna cu majuscula – Credinta, Iubire, Speranta, Loialitate, Traire – intelese ca niste steaguri politice sub care trebuie sa ne inrolam ca sa putem sa ne numim oameni impliniti. veti vedea ca ratiunea tinde sa fie echivalata cu toate relele pe care ideologia le identifica la un moment dat in societate: anticrestinismul, comunismul, materialismul, “lipsa de Dumnezeu” si din nou Inima de Piatra, care de fapt le rezuma pe toate in mod vulgar. ma deranjeaza aceasta polarizare in chip de ori-ori si cu atat mai mult faptul ca un pol e notat intotdeauna cu plus, iar celalalt cu minus.
Raspunde
20. Comentariu scris de whatever
Publicat la data de 15.7.2010, ora 11:39 pm

un singur articol inteligent am citit si eu pe forumul asta, si asta pare a fi cel mai putin inteles. “betie de cuvinte”? poate neputinta de a le urmari… o seara buna!…
Raspunde
21. Comentariu scris de Adriana
Publicat la data de 16.7.2010, ora 8:25 am

Florin, ar fi trebuit sa pun “mai” in ghilimele, n-am gasit ceva potrivit in putinul timp avut la dispozitie sa scriu pe scurt ce gandeam. Poate imi explici si mie care e granita intre elevat si pretentios si cum judeci tu acest lucru in mod categoric. Pana la urma ideea era daca in esenta suntem sau nu de acord cu cele afirmate in articol. Mie mi-a placut ideea si am incercat foarte pe scurt sa-mi exprim parerea. Am observat ca daca e un articol despre cum doi soti si-au inselat sentimentele, se scriu zeci de comentarii, la acest articol insa s-au scris mai mult refuzuri categorice de a pune problema in acest mod sau injurii la adresa autorului articolului. Si am conchis ca dam dovada de superficialitate.
Raspunde
22. Comentariu scris de Catalin
Publicat la data de 16.7.2010, ora 9:03 am

Recunostinta R.A. Muresan !

Nu am citit cu foarte mare atentie articolul, si nici pe cel dinainte, la care inteleg k ai replikt. Doar mi-au pikt ochii pe un comentariu, anume:

“3. Iubirea a fost impusa ca fiind centrala prin crestinism, si putem vorbi astazi despre crestinism ca despre o autentica ideologie a iubirii, in fapt, o ideologie ca oricare alta, si care are ca finalitate, (tot) o utopie.”

Ceea ce pot spune este ca aceasta stare care nu se poate exprima in cuvinte, IUBIREA, chiar dak poate a fost impusa de crestinism (recunosc aici nu stiu), ea nu are vreo legatura cu el si nici cu absolut nicio ideologie sau vreun alt concept. Ea este in interiorul nostru si se revarsa de acolo si este din abundenta. Este asa, ca o lumina care iese din centrul fiintei si ne inconjoara si in care aproape ca vibrezi…Este o prezenta vie in care doar existi…

“7. Rationalismul este centrul culturii europene moderne, nu ateismul, nu crestinismul, nu iubirea, asa cum ne indeamna sa credem diversi ideologi.”

O afirmatie cu care sunt in totalitate de acord in contextul actual. Da, rationalismul este centrul culturii europene moderne, nu ateismul, nu crestinismul, nu iubirea, asa cum ne indeamna sa credem diversi ideologi.

Poate ca inainte de rationalism au existat intr-o ordine oarecare si celelalte ideologii in centrul culturii europene si poate k multe multe altele, aceasta in decursul evolutiei.
Din cele experimentate pana akm, eu zic, aici referitor doar la persoana umana si nu la o societate, dar lucrul desigur poate fi extrapolat, k singura realitate este aceea in care tu esti conform total cu interiorul tau, in care esti natural si te accepti asa cum esti in momentul prezent indiferent de felul in care esti. Doar astfel se produce adevarata transformare, care vine din constiinta, din interiorul fiecaruia. Mai este nevoie doar de o atentie lucida si astfel se transcende totul. Ajungi la tine. Ai dat la o parte straturile unul cate unul, ai “sters praful” cum imi place sa zic :P , iar in acea clipa cuvinte precum “nastere”, “viata”, “moarte” se transforma, trec de la frica la constiinta, prezenta, iubire, libertate. In acea clipa exista verbul “a fi” la prezent…

Namaste! Zi delicioasa ! Si felicitari ptr articol si ptr k ceea ce s-a nascut, s-a nascut din tine care erai in acea clipa si a fost realitatea ta de atunci…
Raspunde
23. Comentariu scris de Sandra
Publicat la data de 16.7.2010, ora 1:26 pm

Acest raspuns transformat in articol nu prezinta documentarea pe care este bazat si nu face urmatoarele precizari importante pentru structura si logica sa:

- despre care iubire este vorba – cea erotica, fata de familie, de oameni, de animale, de patrie, de munca etc

- unde sunt statisticile care dovedesc ca “de milenii” “omenirea” a pus un accent exagerat pe iubire si ca acest lucru este daunator si cum anume. Avem noi asemenea informatii ca de la vechii egipteni, azteci si mayasi la culturile actuale absolut toate civilizatiile au exagerat cu iubirea?

- si mai ales lipseste solutia. Care este, in viziunea autorului, punctul de echilibru? Ne indreptam spre el natural sau este necesara o interventie ideologica, guvernamentala, armata etc?

Stiu ca articolul este de fapt un raspuns la articolul scris de Stefan despre basme cu printese, care articol la randul sau este bazat in cea mai mare parte pe reflectiile prietenei lui Stefan, fara statistici, fara studii, nimic. Si le-am citit pe amandoua. Dar daca acesta e sa fie un articol de sine statator, trebuie sa aiba o structura. Nu una bazata pe iubire, ci una bazata pe logica si pe argumente cu valabilitate verificata. Pe care daca le are, nu le specifica. De aici, multe raspunsuri instinctive, generate direct de hipotalamus fara vreo filtrare constienta, in loc de o discutie fructuoasa, pe care subiectul o merita cu prisosinta.
Raspunde

* Comentariu scris de R.A.Muresan
Publicat la data de 16.7.2010, ora 4:09 pm

Am explicat mai sus ca ma refer la iubire in sens generic, si am aratat si de ce fac asta.

Acesta este un forum cu orientare generalista, nu o catedra unde se sustin doctorate. Inseamna ca, pentru a posta la (un) subiect, este suficienta o structura de text de tip eseu. Nu se cer statistici, ci pareri, daca se poate rationale, iar la argumente, e de preferat sa se raspunda tot cu argumente.
Afirmatia ca iubirea e centrala umanului e facuta in cadrul ideologiei crestine. Cei care au initiat-o, n-au facut nici ei inainte de a o afirma vreun studiu statistic: credeti ca sf. Pavel a facut/studiat vreun sondaj?
Mai departe, e de vazut inca daca statistica poate lamuri fundamentele: fizica teoretica afirma ca poate (v. mecanica cuantica). Geometria pura insa nu da semne ca s-ar reduce la statistica, iar buna parte din teoriile fizice se bazeaza tot(-usi) pe geometrie.
Statistica in sine nu demonstreaza, ci descrie, eventual pune in evidenta corelatii: nici macar experimentul din fizica nu demonstreaza ceva, ci doar verifica o teorie, o incearca. Fiindca daca experimentul confirma predictiile teoretice, asta inseamna doar ca teoria are sanse sa fie corecta, nu ca e corecta. Asta fiindca pot exista alte experimente, de alt tip, care sa o invalideze. Asadar, un experiment poate cel mult invalida o teorie, nu o demonstreaza. Imaginati-va ca, in privinta statisticii stam chiar mai prost. Desi un experiment oarecare ne poate furniza in anumite conditii o statistica, statisticile nu reprezinta experimente.
Exista insa ceva mai profund dincolo de schita asta de argumentatie. Adevarul nu e ceva ce tine de statistica: fiindca nu putem vota care sa fie adevarul legat de o conjectura. E adevarat insa ca stiintele sociale (v. de pilda politica) tind sa relativizeze ceea ce nu poate fi relativizat, in ideea ca demersurile umane pot fi gindite ca o simpla extindere la ceea ce desemnam prin arta compromisului. Ei bine, adevarul autentic nu e niciodata rezultatul unui compromis, nu poate fi obtinut prin negociere si e descoperit doar dupa cautari indelungi: cunoasterea in sine este posibila — Einstein afirma ca asta este in sine un miracol –, dar este cu totul improbabila, adica foarte greu de obtinut.
Spuneti ca lipseste solutia. Poate ca nu e evidenta, dar solutia este totusi sub ochii nostri, adica la indemina. Solutia rezida tocmai in centralitatea rationalismului si o tot folosim de vreo citeva sute de ani in mod sistematic: dezvoltarea recenta si fabuloasa a cunoasterii a adus in lume bunastarea fara de care democratizarea societatilor umane nu era posibila, oricit de buni ar fi fost politicienii.

Chiar daca eu m-am referit aproape tot timpul la religia crestina, mai ales pentru se centreaza pe iubire dar si pentru ca aceasta a marcat profund cultura europeana, celelalte religii nu sint foarte departe, putind fi asimilate unor ideologii particulare.

In fine, imi pare rau sa va dezamagesc, dar nu va pot oferi teoreme care sa demonstreze ca iubirea nu e centrala devenirii. Aceasta afirmatie e de fapt o conjectura importanta si nu poate fi epuizata intr-un forum.
Pina una alta insa, as prefera sa vad cum demonstreaza crestinii ca iubirea e centrala devenirii umane, fiindca cel putin cronologic, aceasta este anterioara conjecturii sustinute de mine aici. Carl Sagan afirma odata ca afirmatiile remarcabile cer dovezi remarcabile: afirmatia ca iubirea este centrala devenirii umane este nu una remarcabila, ci una exorbitanta. Prin comparatie cu ea, conjectura sustinuta de mine e “doar” naturala.
Raspunde
o Comentariu scris de Sandra
Publicat la data de 16.7.2010, ora 5:16 pm

Stimate domn, nu ma dezamagiti de loc. Nu cred ca se poate demonstra ca iubirea nu e centrala devenirii.

Daca afirmati ca solutia este sub ochii nostri si ca o si folosim de sute de ani, atunci problema mai exista sau nu?
Raspunde

+ Comentariu scris de R.A.Muresan
Publicat la data de 16.7.2010, ora 7:39 pm

Nici eu nu cred ca se poate demonstra ca iubirea e centrala devenirii.

Altfel, din moment ce majoritatea isi centreaza idealul pe iubire nestiind ce-i iubirea, problema persista.
Solutia rationala despre care vorbim este utilizata in mod consecvent doar de catre o minoritate apuseana — e vorba de cei care studiaza sau predau in marile universitati: la noi rationalismul e aproape uitat. Aici nu mai avem, practic, stiinta si nici cercetatori de virf, ci oameni credinciosi sau atei care se razboiesc intre ei, avem politicieni pe post de saltimbanci si multe canale tv, nu inutile, ci daunatoare, asta in conditiile in care majoritatea se declara azi de credinta ortodoxa iar acum 20 de ani era atee.
Ei bine, majoritatea de aici dar si de aiurea critica adesea demersul rational al minoritatii rationale, dar profita din plin de rezultatele sale. Si este cel putin o problema ce tine de caracter cind cineva sustine una si face alta.
Noi romanii avem asadar o problema de caracter in plus daca in mai putin de douazeci de ani topaim de la o ideologie la (cu totul) alta: ce fel de repere avem daca este posibil asa ceva?
De ce nu admitem caracterul fundamental formator al demersului rational si ne incapatinam sa intirziem in ideologie, cind ideologia ne-a nenorocit citeva generatii la rind? Priviti forumurile publicatiilor online din tara asta: vi se pare ca oamenii care posteaza acolo sint oameni rationali care nu se lasa condusi de (re)sentimente?
Ce credeti, sint destule probleme aici legate de discutia noastra?

Admit ca am tras deja discutia in alta parte, fiindca pornisem de la iubirea din basme.
Cred insa ca am aflat despre existenta unui basm minunat, in care oamenii ar putea renunta la incrincenare, fiindca ar admite ca pentru evolutia lor, important este efortul lor in a intelege insisi, nu in a-i convinge pe altii: nu numarul celor care cred face adevarul.
Putem ramine fiinte spirituale si fara a transa in chestiunea existentei lui Dumnezeu, si in acelasi timp ne putem pastra accesul la transcendent si imaginar: sentimentul tainicului, cautarea nedescoperitului sau contemplarea ordinii lumii, toate astea sint trairi ce pot merge mult dincolo de sentimentul iubirii sau religios(ul) comun.
Miracolul de care aveam nevoie se petrece deja in fata noastra: cunoasterea este posibila. Nu e nevoie de alte minuni si nici de alte repere in afara de adevar. Fiindca toate decurg din el, inclusiv iubirea si cea mai luminoasa dintre frumuseti.
Raspunde

# Comentariu scris de R.A.Muresan
Publicat la data de 16.7.2010, ora 7:45 pm

Erata: corect e ‘efortul lor in a intelege ei insisi, nu in a-i convinge pe altii’.
Raspunde
24. Comentariu scris de Adriana
Publicat la data de 16.7.2010, ora 3:53 pm

Sandra, vorbim despre Iubire cu litere mari, in diverse forme si intensitati. Cat despre statistici….nu cred ca orice articol si afirmatie a cuiva trebuie sa fie bazata pe statistici. Sunt lucruri pe care le intuim, le citim, le simtim, putem sa ne exprimam pareri fara sa ne fie luat acest drept de ceea ce tu consideri a fi chestii generate de hipotalamus. Eu n-am simtit nevoia unor argumente verificate, poate fi o parere personala, inainte de orice verificare. Hai sa nu mai fim atat de artimetici in discutii, nici macar nu ne-ai spus care este parerea ta despre subiect…trecand peste statistici. Foloseste statisticile din propria-ti experienta.
Raspunde

25. Comentariu scris de R.A.Muresan
Publicat la data de 16.7.2010, ora 4:24 pm

Erata: ‘pentru se centreaza’ se corecteaza cu ‘pentru ca se centreaza’.
Raspunde
26. Comentariu scris de Sandra
Publicat la data de 16.7.2010, ora 4:59 pm

Autorul articolului afirma “parerea mea este ca, in educatia oamenilor din ultimele milenii, s-a pus in mod cu totul exagerat accentul pe sentimentul iubirii”.

O asemenea afirmatie, daca este facuta serios, necesita o baza. Dna Adriana imi cere in mod imperativ sa-mi dezvalui parerea folosind propriile statistici. In primul rand nu-mi place tonul, eu am fost politicoasa. In al doilea rand, nu am nici o obligatie sa-mi fac publica opinia. Si in al treilea rand, m-am nascut mult mai recent. Daca acesta este un forum de nemuritori care au statistici personale de cateva milenii, sunt profund impresionata :-)
Raspunde

0 Comments:

Post a Comment

Links to this post:

Create a Link

<< Home